Il ne faut pas nationaliser les FAI !

Par Benjamin Bayart le mardi 21 juin 2011, 21:09 - Lien permanent

C'est la lecture d'une interview de Julien Bernard, membre de la commission numérique du Parti de Gauche, racontant à grands traits les réflexions du PG sur le numérique en général et sur Internet en particulier, qui est à l'origine de ce billet.

À l'une des questions (quelle différence avec le PS sur le sujet), Julien Bernard répond: Nous considérons qu'Internet n'est pas une télévision améliorée mais peut devenir un instrument citoyen, à condition de s'en donner les moyens. Nous proposons donc de nationaliser la bande passante, c'est-à-dire de créer un service public chargé de déployer un Internet de qualité et neutre partout en France.

Prise au pied de la lettre, cette réponse est à deux doigts d'être une monstrueuse ânerie. Comme l'argument est trop long pour un commentaire, autant en faire un billet.

Nationaliser? Mais quoi?

Le premier point, pour essayer de comprendre ce que raconte J. Bernard est de comprendre ce qu'il veut nationaliser, ou plus probablement rendre public.

Il parle de nationaliser la bande passante, ce qui ne veut pas dire grand chose (les paquets IP ne vont pas devenir propriété d'État, tout de même). Alors puisqu'il faut sous-titrer pour que ça ait un sens. Soit on parle de nationaliser les infrastructures physiques passives, et c'est en fait strictement l'application du préambule de la constitution. Soit on parle de nationaliser les FAIs capitalistes, et c'est une idée monstrueuse.

Par ailleurs, il envisage, par ce moyen, de créer un accès Internet neutre partout en France. Donc il envisage bien que l'accès à Internet soit le résultat de cette nationalisation, et pas seulement l'infrastructure physique. En effet, une fibre optique, quel qu'en soit le propriétaire, c'est toujours neutre. C'est l'équipement qu'on place au bout de la fibre pour faire du réseau qui peut ne pas l'être. Pour moi, ça indique que c'est bien la seconde hypothèse qui reflète ce que voulait dire J. Bernard.

Puisque seule la deuxième hypothèse est critiquable, on va se concentrer sur cette hypothèse, en souhaitant qu'un membre éminent du PG vienne, en commentaire ou ailleurs, nous éclairer sur ce détail.

Le service public d'accès à Internet

Si cette approximation dans l'interview m'a fait bondir, c'est parce que ce n'est pas la première fois que je l'entend dans les réflexions des gens de gauche. La première fois, c'était aux assises de l'INMS (assises de l'Internet Non-Marchand et Solidaire, 1997 si ma mémoire est bonne). Comme c'était la première fois, et que c'était en direct, une question dans le public suite à une table ronde (R@S, Altern, Iris, FDN, etc), ma réaction avait été moui, pourquoi pas, mais que l'État ne se mêle jamais de contenu. Depuis, j'ai vu revenir cette idée régulièrement, et surtout j'ai compris pourquoi elle était mauvaise.

Un service public de l'accès à Internet, c'est une idée qui fleurit à gauche chez les nostalgiques de 1981. Ils se disent qu'il faut re-nationaliser les grands services publics, et maintenir publics ceux qui le sont encore au moins partiellement. Dans leur longue liste de course, il y a France Télécom. Et comme ils savent que le téléphone à la papa, c'est mort, ils se sont modernisés, et ils veulent faire un grand service public de l'accès à Internet, piloté par une grande entreprise publique. Ça offre des avantages économiques évidents. En effet, plus besoin de rémunérer des actionnaires (donc prix de revient plus faible). Gestion qui échappe aux contraintes de rentabilité à très court terme, et donc qui peut se faire en fonction de l'intérêt général et de la cohérence de l'aménagement du territoire, etc.

Bien entendu, on peut opposer à ce raisonnement classique de gauche un raisonnement classique de droite. Les fonctionnaires étant moins efficaces dans leur gestion que les salariés du privé, et les hauts-fonctionnaires moins soucieux des deniers publics que les actionnaires ne le sont de leurs dividendes, les opérateurs privés sont tellement plus efficaces que l'État que les prix augmenteront dramatiquement en nationalisant tout ça, pour un résultat infiniment moins efficace.

Raisonnement auquel on peut objecter des arguments habituels de gauche... etc.

Mais ce n'est pas cette classique opposition droite-gauche, qui remonte aux années 80 pour sa version la plus moderne, qui m'intéresse ici.

Pourquoi cette idée est dramatique

Cette idée est profondément nuisible pour une question de libertés publiques. Pour faire simple, elle est sensiblement équivalente à la volonté de créer un grand quotidien national d'information. Tout le monde sait qu'un tel outil, aux mains d'un état, finit toujours en outil de propagande PURe.

Votre fournisseur d'accès a la possibilité de faire beaucoup de choses sur votre connexion. Et à partir de cette connexion d'exercer une surveillance extrêmement fine et poussée. C'est une des raisons majeures pour lesquelles j'ai décidé d'être candidat (unique, faute de combattants) à la présidence de FDN un beau soir de décembre 1997, au lieu de laisser tranquillement mourir cette association pionnière.

Je le redis: votre fournisseur d'accès est le point idéal d'installation de Big Brother. C'est le point idéal de censure de l'accès aux média. C'est le point idéal de contrôle du peuple. Et si c'est un monopole d'État de par la loi, c'est encore plus idéal.

Et c'est très précisément pour cette raison qu'il est rigoureusement indispensable qu'il puisse exister un grand nombre de FAIs. Des marchands de cochonnerie en boîte, fournisseurs de MachinBox et grands diffuseurs de culture télévisuelle, mais aussi des associations, des coopératives, des PMEs, des contestataires, etc. Et quand je parle d'un grand nombre, je ne parle pas de la concurrence libre et non-faussée qui fait tant frémir la Commission Européenne, mais de la pluralité et de la diversité qu'on peut trouver dans toutes les formes de presses, ou plus encore dans toutes les formes de sites web, allant du Figaro à Reflets.

C'est parce qu'un grand FAI national serait nécessairement un danger majeur pour la démocratie et pour les libertés qu'il n'en faut pas.

Que l'État s'occupe de ce qui le regarde, par exemple d'aménagement du territoire, en déployant une infrastructure nationale physique, comme un réseau de fibre optique, parfait. Que ce soit sous la forme d'un grand service public, tant mieux. Mais qu'il ne s'occupe pas d'allumer les fibres. Qu'il ne s'occupe pas de transformer ce vaste réseau physique en un morceau d'Internet. Ça, c'est un domaine où la diversité est vitale.

Il y a des moyens pour assurer un service public à partir de cette infrastructure publique allumée par le privé. Par exemple en ayant des offres sociales au catalogue. Ça donnerait ça: la fibre est louée à l'opérateur 15€HT par mois, mais seulement 2€HT si l'abonné au bout est au RMI. Par exemple en imposant des obligations de service public aux opérateurs. Ça pourrait donner ça: l'abonnement au tarif social ne peut pas être refusé par l'opérateur, et ce tarif doit refléter au strict minimum l'écart de prix de gros (i.e. les 13€ de moins dans mon exemple précédent). Voire refléter un effort supplémentaire, par exemple en imposant que le tarif social soit à 25€TTC de moins que l'abonnement public équivalent (l'État compensant la différence, en plus des 13€HT déjà réduits sur la location). Et bien d'autres moyens encore.

Ce qu'on peut nationaliser

Si on veut une intervention des pouvoirs publics dans ce domaine, et pour certains éléments c'est souhaitable, il vaudrait mieux se concentrer sur ces pistes-là:

  • incitation au déploiement d'infrastructure physique par les collectivités territoriales;
  • potentiellement, interdiction au privé de déployer une infrastructure physique là où existe déjà un réseau public;
  • accentuer les obligations d'ouverture des réseaux privés déployés;
  • incitations à la création d'acteurs locaux, opérant en tant que FAIs sur des infrastructures privées ou publiques;
  • accentuer les obligations d'interconnexion des offres de services gérés (par exemple pouvoir avoir l'offre télé Orange sur un abonnement ADSL ou fibre de SFR, ou de n'importe quel FAI);
  • défendre la neutralité du réseau par des mécanismes légaux[1])
  • etc.

Ces mécanismes, qui sont le contraire de la concurrence par l'infrastructure, seraient de nature à permettre le fonctionnement d'une économie de proximité, non-délocalisable. Ça me semble compatible avec ce que défend le PG dans d'autres domaines. Et ce serait d'ailleurs compatible avec les programmes d'à peu près tous les partis de France (même l'UMP ou le Nouveau Centre pourraient trouver sain de vouloir re-développer un tissu de PME, et de promouvoir l'entreprenariat privé dans ce domaine). Et en tous cas moins nuisible au réseau que la proposition citée.

Pour conclure

Une explication précise de ce point du programme numérique[2] du PG serait utile au débat.

Notes

[1] Si on incite très fortement à la création de FAIs locaux, donc à l'émergence d'un vrai choix ouvert dans ce domaine pour sortir de l'oligopole actuel, alors la simple transparence sur les pratiques des opérateurs peut suffire à assurer la neutralité du réseau. Sinon, dans la situation oligopolistique actuelle, des contraintes bien plus fortes devront être exercées par la voie légale.

[2] Je mets ici des guillemets, parce que je fais la différence entre un programme, écrit, donc dont les mots sont vérifiés, et la réponse à une interview, dans laquelle des approximations peuvent se glisser.

Commentaires

1. Le mardi 21 juin 2011, 23:35 par Lunix

Déjà, bravo pour l'argumentation et l'explication du pourquoi ça ne devrait pas être nationalisé. Je suis plutôt quelqu'un qui a tendance à aimer les choses nationalisées (pour moi par exemple, La Poste devrait être nationalisé), mais j'avoue que les arguments en face sont intéressant. Justement, en parlant de la Poste, j'ai une question c'est, pourquoi par exemple nous ne filtrons pas (théoriquement) les lettres mais les paquets IP ? Facilité ?

En réponse: facilité n'est pas tout à fait le mot. Disons que dans un cas, c'est totalement infaisable (il faut ouvrir les lettres, les lire, les refermer, etc). Alors que dans l'autre cas, comme ce ne sont que des ordinateurs qui travaillent, on peut au moins espérer y arriver.

En un sens, on fait confiance à l'état pour nous donner de l'électicité (EDF), pour qu'il fassent nos routes, nos hôpitaux et tout le tralala, pourquoi on ne le fais pas pour Internet, ou plutôt, pourquoi nous ne pouvons pas le faire pour Internet ? Un hôpital reste pourtant plus important qu'Internet dans certains cas dramatiques, d'où mon interrogation. La subtilité entre "nous ne pouvons pas leur faire confiance" et "on ne leur fait pas confiance", c'est que le premier sait pertinemment que si on leur faisait confiance, on se retrouverais sur un Minitel avec "Paris Recherche" en page d'accueil donc on ne peut pas le faire car on connaît les dommages, là où le deuxième pense qu'il n'y a pas de raison de ne pas leur faire confiance. Voilà pour l'explication.
Je le reconnais, c'est un peu cours, mais je pense que cela reste à suivre, car cette différence de confiance &/ou comportement m'échappe. À bon entendeur.

En réponse: en fait ce n'est pas tellement comme ça que se pose la question. C'est un peu comme le principe de l'équilibre des pouvoirs. Les hopitaux fonctionnent bien parce que nous sommes dans une démocratie, et que donc les pouvoirs de la puissance publique sont limités. Structurellement limités. C'est-à-dire que chaque pouvoir doit être équilibré (en théorie) par d'autres pouvoirs. C'est le classique équilibre (et la séparation que ça impose) entre l'exécutif, le judiciaire et le législatif.

La question posée par Internet est sensiblement la même, mais sur un terrain beaucoup plus glissant. On parle de liberté d'expression, qui est toujours la première liberté à être bridée, parce que c'est celle qui conditionne toutes les autres (bin oui, si tu ne peux plus dénoncer les méfaits, toutes les atteintes aux libertés sont possibles). Précisément pour cette raison là, il est nécessaire de considérer que l'État va déraper, et donc qu'il faut le surveiller de près. Exactement comme ne matière de police. On sépare les gens qui écrivent la loi (le Parlement), les gens qui agissent en son nom (la police) et les gens qui l'appliquent (la justice), pour que l'abus inévitable de chacun des trois soit dénoncé et compensé par les deux autres.

C'est précisément parce que la fourniture d'accès à Internet touche de très près à la liberté d'accès à l'information et à la liberté d'expression, qu'on ne peut pas accepter un monopole de l'État sur le sujet. Une participation, c'est possible, mais forcément minoritaire et surveillée.

2. Le mercredi 22 juin 2011, 02:21 par anonyme!

La question droite gauche ici de toute facon se règle très rapidement.

Qui aujourd'hui a vu les prix baisser avec la privatisation? :)

En réponse: tu t'avances beaucoup, et sur un terrain dangereux. Dans le monde des télécoms, par exemple, l'ouverture du marché s'est traduite par une forte baisse des tarifs.

Ceci étant fait on peut passer aux propositions vraiment de gauche(exit le PS donc) par des gens qui savent de quoi ils parlent.(exit aussi le PS donc, :D)(c'est possible que notre monsieur du PG se perde un peu ou ne détail pas, non? j'ai pas lu la chose)

En fait il faut socialiser le réseaux et tout ce qui va avec, en France.

Faire en sorte que la majorité des FAI soient du service public démocratique.

En réponse: beaucoup trop dangereux. Ça suppose que le pouvoir soit bienveillant. Je préfère supposer qu'il lui est impossible d'être malveillant parce qu'il est contrôlé.

De l'autogestion, du communisme, ca s'appellent comme ca.

Décentraliser a mort pour le coup.(une fois au pouvoir, ha!)

Favoriser la création de FAI, qu'a la limite il y est des FAI locaux en plus, étant géré par la collectivité, "mairie" ou "départementale" a la limite.

En réponse: et si tu as l'outrecuidance de dire du mal de M. le maire, on te coupe ta connexion? Trop dangereux.

Clairement pas besoin d'avoir le FAI a paris si on y est pas.

Bon, globalement c'est simple, suffit de faire ce que fait la "droite" mais a l'envers.

Eux favorisent les "puissants" en pénalisant les "faibles"…

3. Le mercredi 22 juin 2011, 09:24 par Aa

@Anonyme! : Je ne suis pas experte en politique, mais il me semble que décentralisation et nationalisation vont rarement ensemble... :-)

4. Le mercredi 22 juin 2011, 09:35 par Emma Indoril

He ben, je suis content de lire ça, car c'était une question que je me posais , sans trouver de réponses. (sauf sur le coté FAI Nationaux = PRAVDA, je suis asser vieux pour avoir connu le monde avant 1989...)

Un peu sur le même thème, j'avais émis l'idée de séparer les activités des FAI, sur le mode de la séparation des pouvoirs que vous évoquez :
Ecrire quelque part que etre FAI c'est vendre de l’accès à Internet et RIEN D'AUTRE !!
D'ou exit les services de VOD, les hébergements de site ou les 15 millions d'adresses @Orange, l’accès premium à Deezer ou l’accès dégradé à You tube !

Le Statut de FAI serait incompatible avec le prestation d'autres services tels que pratiqués désormais.

Il doit bien y avoir des failles dans mon idée, et j'aimerais bien avoir votre avis sur la question, car il me semble que FDN ne fait QUE de l’accès à Internet.

En réponse: oui, FDN ne fait que cela. Enfin, pas tout à fait. Nous fournissons aussi des services (par exemple du mail) en concurrence frontale avec les marchands de mail (genre gmail). L'idée est trop extrême pour pouvoir être mise en place sérieusement. Un intermédiaire simple peut passer par le droit de la consommation et l'interdiction de la vente liée. Que le FAI puisse offrir Internet+Télé, pourquoi pas, du moment qu'il offre aussi Internet seul et télé seule, et que les prix des deux sont cohérents. Ça donne une approche très simple, qu'on peut décider d'appliquer en se basant sur le droit actuel. Pas même besoin de modifier la loi, simplement que le pouvoir exécutif décide d'interpréter la loi comme ça.

5. Le mercredi 22 juin 2011, 10:12 par Guillaume

Alors, j'ai pas encore (mais ça va pas tarder) lu le programme numérique du Front de Gauche.

On est tous d'accord qu'un unique distributeur d'information, contrôler par l'état ou par une (ou quelque) entreprise, est un grand danger pour la liberté d'information. Rien de neuf depuis les loi anti-Hersan de 85.

Maintenant, il y a quand même un problème de service publique et d'autre part un problème politique de liberté d'expression. La question est donc comment donner les moyens à volonté publique de développer un raison le plus égalitaire et le plus ouvert possible, sans en faire un pôle sur-puissant ?

Par exemple, incitations à la création d'acteurs locaux permettrai d'avoir un service publique (voir Montataire par exemple) mais ça ne garantit pas non plus que tout les français auront le même accès au réseau. Idem pour déploiement d'infrastructure physique par les collectivités territoriales. Toutes les ville ont des bus, certaines ont des bus gratuits d'autre très chers, etc...

En réponse: vouloir absolument imposer une même solution partout, c'est à mon avis plutôt idiot. Tout le monde ne chausse pas du 38. Par contre, mettre en place des moyens simples pour que les pouvoirs locaux puissent travailler, ça permet d'avancer. Dans ce moyens, il y a par exemple la mise à disposition, via les préfectures, de compétences techniques pointues dont les communes manquent. Les préfectures, c'est supposé service à ça, et pas (seulement) à chasser les sans-papiers.

En plus, le développement d'infrastructure dans le cadre publique (cad que les infrastructures sont crées pour des raisons politiques (egalité,...) indépendamment de leurs rentabilités) a un coût massif et sur le long terme. Je ne suis pas sur que tout les collectivité en aient les moyens.

En réponse: une solution montée localement peut tout à fait, dans le cadre de l'aménagement du territoire, être financée par un mélange local, État, région, Europe. C'est tout à fait classique pour le réseau routier.

Donc il faudrait trouver quelque chose qui garantisse à la fois, l'égalité d'accès de tous au réseau et l'absence d'un monopole (ou oligopole) sur l'infrastructure du réseau.

En réponse: le monopole, national ou local, sur l'infrastructure passive ne me pose pas de problème. Ce qu'il ne faut pas c'est un monopole public sur l'accès à Internet. Je sais que pour les non-techniciens, la différence est subtile. Mais elle est très importante. Une fibre optique est toujours neutre, tout comme un fil de cuivre ou un câble coaxial. Ce qui peut ne pas être neutre, ce sont les routeurs. D'où le fait que l'infrastructure passive (les câbles) peuvent être un monopole public (État, région, commune, agglo, etc), mais pas l'infrastructure de routage, c'est-à-dire le FAI.

Pour ce qui est de la neutralité du réseau, il est plus simple de prendre des mesure législative (sépartion contenu/infrastructure, comdamnation du filtre, renforcement des pouvoirs et prégotive de l'ARCEP, CNIL,...)

6. Le mercredi 22 juin 2011, 11:06 par Hada de la Luna

Bonjour,

en réponse à "22 juin 2011, 02:21 par anonyme!" : Internet a baissé de prix non pas avec la privatisation mais en raison de la mise en concurrence qui a été le corrollaire de la privatisation de France Télécom.

En effet, pour maintenir la structure de prix du téléphone de l'époque il fallait que Internet et la VoIP soient inaccessibles à la majorité de la population afin que les consommateurs n'y aillent pas et donc continuent à payer au prix fort les appels internationaux qui eux étaient sur-facturés.

Privatiser et donc interdire la concurrence c'est bel et bien revenir sur les offres à 30 voire 10€ le mois...

Donc oui une privatisation (celle de France Télécom) a entrainé la baisse du prix d'Internet et celle des appels internationaux.

Pour le reste, la "leçon" a été retenue par les privatiseurs et donc la NON concurrence a été organisée pour les services privatisés depuis.

7. Le mercredi 22 juin 2011, 11:07 par dwarfpower

Comme j'ai une interface de saisie plus conviviale, je me suis permis de corriger quelques fautes de frappe.

L'analyse n'est me semble t il pas poussée assez loin.

Un déploiement sur 20 ans d'accès symétrique 100Mbps à sensiblement toute la population a un coût qui rend l'opération capitalistiquement parlant non viable.

En réponse: parfaitement faux. Même en comptant comme un manche, même en prévoyant large, une infrastructure fibre, dans le pire des cas, est amortie en 10-12 ans. Et dans de nombreux cas, elle est amortie plus rapidement.

Il reste dès lors plusieurs possibilités
+ on ne déploie du THD symétrique qu'a une part faible de la population ( 10-15% à 10 ans )
+ on subventionne l'intervention d'acteurs privés pour effectuer ce déploiement
+ on crée une infrastructure publique

Le premier cas ne concerne pas ce débat, je le laisse de côté.

Le second cas pose un certain nombre de problème. Tant l'approche de gauche et de droite libérale ont la même vue de ce point et pour des raisons similaires: l'état n'a pas a se substituer aux acteurs privés pour la constitution du capital en laissant à ceux-ci la prise de décision et les revenus. L'europe, de conception libérale, exclu clairement cette possibilité, ou y met de tels gadre fous que la solution devient peu pratique.

En réponse: une piste trop peu souvent étudiée cependant est le fait de financer, sans capitaliser. Par exemple en accordant des crédits à taux préférentiels, l'État pouvant emprunter à des taux plus bas que les investisseurs privés dans de nombreux cas.

Le troisième cas va poser un autre type de question : ou placer la limite entre infrastructure publique et privée? Ce dont on parle c'est une interconnexion internet, une dorsale à l'échelle nationale, un réseau de collecte, un réseau capillaire horizontal, des liens verticaux et un paquet de switchs. Où est le coût et où est la plus value ? Le coût est dans le génie civil et le déploiement de la fibre. La valeur ajoutée est dans les switchs. Si on crée une infrastructure publique de fibre noire et qu'on laisse à des opérateurs privés l'installation des swichs on revient pratiquement à la case 2: investissement massif du public pour permettre à des acteurs privés de ramasser la mise. ET la possibilité d'installer les infra de communication de tous les acteurs privés aux différents endroits du réseau va renchérir la note.

En réponse: c'est à mon sens une erreur d'analyse, parce qu'elle ne compte que les coûts directs et les retours financiers directs. Ce modèle d'analyse dit qu'il ne faut pas financer l'école, puisque les élèves ne paient pas. C'est idiot. Il faut impérativement tenir compte des externalités positives, c'est-à-dire de que l'on obtient comme effet de l'investissement. Le fait de remettre le pays à niveau en terme d'économie numérique, par exemple. Ou le fait de permettre une croissance économique source d'impôts. Ou l'aménagement du territoire. Ou le gain écologique à avoir des sociétés moins concentrées sur des centre-villes. Bref, c'est une analyse bien trop simple.

Par ailleurs, même en restant sur cette analyse, le problème se résout de manière simple: avoir comme prix de location de la fibre aux opérateurs un prix qui couvre l'amortissement raisonnable de l'infra, et la maintenance opérationnelle du réseau. Si ce prix d'équilibre est choisi, alors il est faux de dire que le coût est pris en charge par la collectivité alors que les bénéfices (switchs) sont pour les opérateurs. Les opérateurs financent, par une location de l'infra. Ils sont donc les principaux financiers de la solution, l'État ne fait qu'avancer les fonds.

Mais si on inclus dans l'infra public la fibre éclairée, il va rester quoi au FAI ? Le contenu n'a pas besoin de FAI, les acteurs de ce domaine peuvent se débrouiller tous seuls (quand je lis le monde le figaro ou le new york times, ce n'est pas le FAI ou le propriétaire des tuyaux, public ou privé qui me donne mon contenu).
Hier le FAI avait un rôle : faire passer de l'IP sur un lien cuivre qui n'est pas fait pour ça, et secondairement offrir du transit internet. demain avec le FTTH l'infra réseau arrive directement chez l'abonné : plus besoin de modem techniquement. le rôle du FAI sera de l'administratif et du transit, c'est limité tout de même.

En réponse: erreur de lecture. Il n'y a pas de différence, tant sur le plan technique que sur le plan économique, entre un modem ADSL et une optique bidirectionnelle dans un switch. C'est un équipement de terminaison, point. Dans un cas le support est en cuivre, dans l'autre cas il est en verre, mais ça ne change pas le fond de l'histoire.

8. Le mercredi 22 juin 2011, 11:28 par dwarfpower

@Hada de la Luna

la baisse des prix inetrnet est due à la règlementation qui a forcé l'ouverture de la boucle local cuivre à des tarifs règlementés.
La privatision FT c'est 2004 le decret sur le degroupage c'est 2000. il n'y a donc pas de lien entre privatisation FT et concurrence sur le marché FAI ADSL

9. Le mercredi 22 juin 2011, 11:33 par Julien BERNARD

En réponse: j'ai bien vu que le commentaire évite soigneusement le tutoiement ou le vouvoiement en étant rédigé sur une forme passive. J'ai pour ma part rédigé mes éléments de réponse sur un forme active, donc au tutoiement, parce que j'ai une certaine tendance à tutoyer tout le monde en commentaire. Nulle condescendance là-dedans. Nul manque de respect. Juste une habitude. Je ne vouvoie en commentaire que les gens que je connais "en vrai" et que je vouvoie "dans la vraie vie".

Je suis content que ce débat puisse avoir lieu. Et qu'il puisse avoir lieu ici ! Je vais répondre aux remarques intéressantes de Benjamin. Avant toute chose, le programme numérique du PG n'est pas fini, et pour ce qui est dessiné, ce n'est pas gravé dans le marbre. Nous allons essayer de rencontrer divers acteurs (dont FDN, nous l'espérons) pour nous faire une idée plus précise. Sans compter que nos camarades du PCF ont aussi des idées qu'il faudra mettre au panier commun. Ceci étant dit, voici mes réponses.

En réponse: par principe, FDN accepte de répondre aux interrogations de tous les partis politiques sur le sujet. Pour le moment, on a des contacts réguliers avec un certain nombre d'élus et/ou de personnes travaillant sur les programmes. Donc, si on est sollicité, on tâchera de répondre au mieux de ce qui nous sera possible (dans un système qui fonctionne sur du bénévolat, le temps libre est parfois compliqué à trouver).

Tout d'abord, «nationaliser la bande passante», ça veut dire que toute l'infrastructure Internet passe sous contrôle public. Et là, je vais déminer un peu le terrain et expliquer un peu mieux ce que j'entends par service public. Dans ma vision (et celle du PG), un service public, ce n'est ni une administration de l'État, ni une entreprise publique (une entreprise publique «managée» comme une entreprise privée, ça ne sert à rien). Pour donner une image, c'est une sorte d'association géante, financée en partie par l'État, à laquelle tous les usagers connectés à Internet sont adhérents (ils paient un abonnement pour y accéder). Ça implique deux choses : les usagers décident, les usagers contrôlent. Par exemple, les usagers éliraient le président de ce service public (Benjamin, président ! ;) ).

Ensuite, ce service public ne fournit qu'un accès à Internet au sens strict, il ne se mêle pas de contenu. Il fournit la connectivité, il transmet les paquets du point A au point B (sans passer par Paris quand ce n'est pas nécessaire). Après, si les FAI actuels veulent se recentrer sur la fourniture de contenu (TV, VOD, etc.), ils peuvent le faire, pas de problème. Mais là, comme le dit quelqu'un plus haut, on sépare les deux choses : la fourniture du lien, la fourniture du contenu. Donc ça veut dire deux abonnements. C'est (un peu) le modèle de la TV, on paie une taxe TV, et si on veut du contenu supplémentaire, on paie CanalSat. Ça implique aussi que l'abonné peut se connecter avec le matériel qu'il souhaite et qu'il n'est pas contraint pas une MachinBox s'il n'en a pas envie (mais s'il en a envie, il peut).

Ensuite, sur la possibilité que l'État vienne mettre son nez dedans et comme il a la maîtrise de l'outil, il peut fouiner. Oui et non. Oui il a la possibilité de le faire, mais non, il ne le fera que si la justice l'y autorise. À l'époque où France Télécom, entreprise publique, avait le monopole, l'État pouvait faire des écoutes téléphoniques mais uniquement sur décision judiciaire (sauf Mitterrand qui a pris quelques libertés avec la justice). On est dans le même cas de figure ici. En plus, on a le garde-fou du contrôle des usagers. Le danger Big Brother me paraît faible à ce niveau. On peut même constitutionnaliser certain principe pour blinder le truc (vu que le Front de Gauche propose aussi de changer de constitution).

En réponse: je suis très loin d'être convaincu, et pour plusieurs raisons. D'abord parce qu'un système de cette ampleur là, même s'il est doté de textes constitutifs très solides, ne sera pas démocratique. C'est un mécanisme qui comptera à peu près autant de membres que de citoyens dans la République. Et s'il faut organiser des élections présidentielles du FAI national, puis du marchand d'eau national, puis de tout le reste, ça ne tient pas debout. Je comprend le raisonnement, mais il me semble boiteux sur un point fondamental. Il suppose que les grandes structures sont plus efficaces que les petites, et je ne le crois pas (et en tous cas, Internet fonctionne et est libre justement parce que n'est pas un gros machin).

Ce système, très pyramidal, suppose qu'il y aura un grand chef d'Internet en France. Tu me dis qu'il ne sera pas sous contrôle direct de l'exécutif (déjà, j'y crois pas, mais mettons). Bien. C'est donc dans les petits papiers de ce monsieur-là qu'il faudra être pour voir sa liberté d'expression protégée. Si c'est dirigé par des gens honnêtes et droits, insentisbles à la corruption et à l'appât du gain, ça peut marcher. Mais des gens comme ça, ça n'existe pas.

Pourquoi FDN a fait le choix d'exploser en une fédération d'opérateurs locaux, plutôt que de grandir? Simplement parce qu'au delà d'une certain taille, il y a trop de distance entre le terrain et la direction. Parce qu'au delà d'une certaine taille, on ne se connaît plus, et donc le lien social et humain se distend. Mais alors pourquoi vouloir fédérer ces associations? Parce qu'elles ont des choses à se dire, parce qu'il y a des convergences évidentes. Parce qu'il y a également des péréquations à effectuer, potentiellement.

Tu n'aimes pas que ce soient des acteurs avec des vues financières qui se "gavent" sur la fourniture d'accès? Pourquoi pas. Propose des solutions pour que les petits FAI, locaux, PME, associations, de l'économie sociale et solidaire, etc, puissent exister. Nous, à force de travailler sur ces sujets-là, on voit des tas de freins à leur existence.

Enfin, je vais répondre sur la diversité. À mon avis, toute diversité dans la fourniture d'accès à Internet (qui n'est qu'une prestation technique) est nuisible. À condition, comme je l'ai dit, de la séparer strictement de la fourniture de contenu. Je n'ai pas envie de voir les acteurs actuels continuer à se gaver sur les marchés rentables et laisser à l'État les zones non-rentables. Il n'y a aucune raison. L'exigence d'égalité implique que ce soit une seule et même structure qui puisse planifier la couverture totale du territoire donc, ni des entreprises privées (même par délégation de service public, voir après), ni des collectivités territoriales (à moins qu'il n'y ait une péréquation au niveau des budgets mais on en est loin). Après, dans la pratique, on peut départementaliser certaines parties de ce service public pour qu'il soit assez proche techniquement des réalités du terrain (façon DDE). Mais tout doit être coordonné. Sur les délégations de service public, ça ne me paraît pas souhaitable : l'exemple de l'eau a montré que les entreprises privées n'avaient que faire de l'intérêt général et de leur responsabilité sociale. Et nos grands FAI actuels ne me paraissent pas dignes de confiance pour ça.

En réponse: pour moi, et pour ce que j'ai pu avoir l'occasion de voir en tant que président de FDN sur pas mal de dossiers, ça plaide pour une gestion nationale et publique de l'infrastructure. Mais ça ne dit rien de ce que font les FAIs. Pour ce qui est des DSP, j'ai un point de vue plus mitigé, et appuyé sur moins d'expériences. En matière de réseaux télécoms, les DSP sont en général des échecs parce que les déléguants ne font pas leur travail et laissent le délégataire libre de faire ce qu'il veut. Quand je demande à un artisan de venir faire les peintures chez moi, ce n'est pas pour qu'il décide à ma place, c'est pour qu'il exécute. Et s'il ne fait pas ce que j'ai envie qu'il fasse, il risque fort d'y être perdant. De la même manière, lorsqu'un délégataire d'un service public ne fait pas ce que le déléguant attend, il devrait se faire reprendre. Or ce n'est à ma connaissance jamais le cas.

Donc, sur ce point précis, je te rejoins. À cause du manque de vigilance des pouvoirs publics, il est préférable que le déploiement de l'infrastructure commune soit pilotée par du public, probablement sous forme de régies. Je te rejoins également sur le fait qu'il faut traiter les disparités, et donc qu'il doit y avoir un modèle de péréquation, et la garantie d'une certaine cohérence. Mais il ne faut pas que la cohérence soit l'uniformité. Les situations de terrain sont trop nombreuses et trop diverses, il faut des solutions aussi diverses.

J'espère avoir répondu à toutes les questions.

En réponse: tu as au moins répondu sur le point essentiel, à savoir que le PG envisage sérieusement la mise en place d'un FAI monopolistique national, quelle que soit la forme qu'il prendra. Et, malgré les quelques adoucissements que tu apportes à ton propos, je continue à le trouver épouvantablement dangereux. Mais ce qui compte, ce n'est pas que FDN et le PG soient d'accord. Ce qui compte c'est qu'on se comprenne.

10. Le mercredi 22 juin 2011, 12:52 par Guillaume

@Julien BERNARD

on est d'accord sur le sens du service publique, mais le contrôle de usager n'est suffisant, ni le cadre législatif.

Les usagers contrôlent aussi la SNCF, ça ne veut pas dire que certaines lignes sont plus faites pour l'intérêt d'un élu que celui de ses administrés. Les lignes TGV ont tendance à suivre les élection des ministres. L'ancien maire d'Amien et ancien ministre de Robien a bien obtenu une gare en plein champ (https://secure.wikimedia.org/wikipe...). Aussi je vois pas en quoi les usagers d'une future FAI public auraient un meilleur contrôle qu'ils ne l'ont sur les voies SNCF.

Sur le cadre législatif, l'exemple de Mitterrand est clair: on peut s’asseoir dessus. Et on peut toujours le changer, par la suite. Sarkozy a clairement prouvé qu'il est tout à fait possible de détourner ou de dénaturer les institutions (dont la présidence).

En réponse: ah oui, c'est un point important que j'ai oublié dans la réponse à J. Bernard. Les garanties constitutionnelles, c'est bien, c'est mignon. Mais la constitution est modifiée à peu près tous les deux ans. Quand aux garanties légales, elles n'engagent même pas les ministres qui les apportent...

Comme on parle de liberté d'expression, il me semble que les garanties proposé par le PG ne sont clairement pas suffisantes. Ça ne veut pas dire que l'idée d'un service publique du net est à rejeter.

11. Le mercredi 22 juin 2011, 13:13 par Cld
  • « Ensuite, sur la possibilité que l'État vienne mettre son nez dedans et comme il a la maîtrise de l'outil, il peut fouiner. Oui et non. Oui il a la possibilité de le faire, mais non, il ne le fera que si la justise l'y autorise. »

Vous savez très bien comme nous tous que la démocratie est une lute permanente, l'histoire l'a prouvé a mainte et mainte reprise... Demain l'État ne fouinera pas... Mais après demain ? Mettre en place ce système donnerai toute les cartes à d'éventuelles personne mal vaillante. (La derniere fois une bonne partie de l'europe de l'ouest est passer d'un bord à l'autre en moins de 10 ans...)

La péréquation de la qualité du service, tarifaire et de la neutralité peux ce faire par plein d'autre manière, des taxes et fond commun de développement piloté par l'état, une réglementation applicable et proportionner (Actuellement la seul sanction faisable sur un opérateur c'est de lui retirer le droit d'être opérateur... un peu violent non ?)

12. Le mercredi 22 juin 2011, 15:03 par obinou

Je me suis permis de reprendre la mise en forme, ça piquait vraiment trop les yeux...

Bonjour, et merci de cette info.

Effectivement, qu'il est important que plusieurs FAI puissent proposer leurs offres aux clients que nous sommes, avec un maximum de diversité quant au modèle économique, services, structure juridique...

Dans cette optique j'ajouterais un point qui me semble important dans l'énumération de Benjamin:

- Diminuer au maximum les barrières à l'entrée sur le marché des FAI.

Aujourd'hui, dégrouper un NRA est impossible pour une petite structure. Idem pour s'installer sur une DSP. Il faudrait donc un tarif orienté vers les coûts, avec éventuellement une forme de péréquation (c'est a dire que le tarif par ligne coûte un peu moins cher que les coûts engendrés lorsqu'on demande 10 lignes, exactement le coût engendré lorsqu'on demande 500 lignes, et un petit peu plus cher pour 1000 ligne ou plus, dégressif.
Il serais logique d'ajouter aussi des gardes-fou, pour éviter d'éventuelles dérives (des myriades de micro-structures non pérennes)

En réponse: C'est une des pistes que je classe dans "incitations à la création d'acteurs locaux".

D'autre part, je suis assez d'accord avec l'idée d'avoir un réseau physique nationalisé.

Je me suis posé néanmoins la question: Éclairé, ou pas ?

1) Infra fibre noire jusqu'à l'abonné.

  • + Permet le maximum de services et la différenciation technologique des FAI (par exemple, une offre 1Gbps là ou les autres n'offrent que 100Mbps, ou bien du symétrique, ou bien plusieurs lambda....
  • + Les coûts par abonnés (location de l'infra) peuvent êtres gardé au minimum - Les FAI doivent dégrouper les NRO choisis (Donc, outre le matériel réseau, il faut louer la place dans les NRO, l’électricité.... A qui appartiennent ces NRO ? Comment intervenir dedans ? Comment éviter les barrières à l'entrée, comme sur l'ADSL actuellement ?)
  • - Il faut gérer le problème de la collecte sur chaque NRO
  • - Possible que en cas de tirage en P2P. En GPON, à moins de passer sur du WDM-PON, c'est impossible.

En réponse: c'est une des raisons pour lesquelles le câblage en P2P est infiniment préférable, c'est le seul qui ne fasse pas de pari sur l'avenir.

2) Infra en fibre allumée, en L2 (Livraison par porte de collecte, comme actuellement pour l'ADSL bitstream)

  • + Pour le FAI, accessibilité d'une grande zone géographique d'un coup (plus facile pour un petit FAI de niche de trouver un public)
  • + Moins de coûts d'infrastructure à prévoir, et simplification de la tarification
  • + Meilleure péréquation possible sur le territoire national entier par l'opérateur L1
  • - Aucune innovation tirant parti du lien physique (Ex: Pas de multicast sur les liens non dégroupé FT)
  • - Comment s'assurer que le prestataire L2 espionne (ou ne DPIse pas) le trafic (=> Crypto ?)
  • - Détection des pannes: Plus il y a d'intermédiaires, moins le FAI (avec lequel le client est exclusivement en relation avec le modèle actuel) peut rapidement savoir ce qui se passe en cas de problème. A moins de développer des systèmes d'informations très pointus et très solide pour que, par exemple, les FAI puissent accéder aux informations SNMP des switchs optiques de terminaison abonnés
  • - Probablement, sauf incitation forte contraire, encore une centralisation sur quelques portes de collectes sur le territoire, au lieu d'un maillage territorial résilient (Bien que cher et plus complexe à mettre en place)

Je n'ai pas vraiment d'avis sur la "meilleure" solution à l'heure actuelle ... si ce n'est que, à titre personnel, je préférerais que le réseau soit géré à un niveau plus local (voire communal, ou au moins sur des communauté de communes) qu’aujourd’hui. Tout autant pour des raisons de couverture de territoire que de "sécurité démocratique".
Le problème principal, à l'heure actuelle pour ce principe c'est que, outre le fait que ces collectivités se montrent rarement intéressées par de tels projets, le coût des infrastructures de collecte régionales (ou pire, nationales) sont sans communes mesure avec les besoins et les disponibilités financières.

(On se retrouve avec une "panne capitaliste": Le vendeur vends beaucoup trop cher par rapport aux capacité financières de l'acheteur, et préfère ne pas vendre plutôt que de baisser ses prix, au détriment des 2 parties).

13. Le mercredi 22 juin 2011, 16:25 par Rémi Bouhl

@Julien BERNARD:

"Enfin, je vais répondre sur la diversité. À mon avis, toute diversité dans la fourniture d'accès à Internet (qui n'est qu'une prestation technique) est nuisible. À condition, comme je l'ai dit, de la séparer strictement de la fourniture de contenu."

C'est ce qu'on voit en y regardant de loin ou de moyen-près.

Mais, vu de très près, et même:
- en faisant abstraction de la fourniture de contenu (TV, VOD),
- en faisant abstraction des atteintes volontaires à la neutralité, qui devraient être interdites (blocages ou ralentissement de certains protocoles), si elles ne le sont pas déjà,

il reste des variables que le FAI peut fixer, et qui justifient une diversité. Derrière la notion simple de "prestation technique" se cachent:
- le choix du débit (déterminé par le réseau dans le cas du cuivre, mais quasiment arbitraire pour la fibre),
- la volonté de proposer, ou pas, un accès IPv6 (de toute façon il faudra y passer, la question c'est quand),
- avec IPv6, la taille du sous-réseau attribué (un /64 comme Free, un /48 comme FDN?),
- avec IPv4, la possibilité d'en avoir plusieurs,
- dans les deux cas, le choix "IP fixe" ou "IP dynamique" ou la possibilité d'alterner entre les deux,
- la fourniture de services "annexes", liés directement au travail de FAI: boîte mail, serveur SMTP sortant, accès NNTP, DNS, hébergement de page perso.. Même si ces services ne sont pas indispensables pour fournir un accès à Internet, ils sont pour certains "plus que nécessaires" pour 99% des internautes. Même FDN, qui ne fait "que de l'Internet", les propose,
- en plus "barbu", la possibilité de personnaliser son reverse DNS, d'avoir comme le propose Free "quelquechose.hd.free.fr" ou "quelquechose.fdn.fr" chez FDN,

En complément: chez FDN, tu mets bien ce que tu veux dans ton reverse. Le mien pointe sur edgard.fdn.fr, sur jmpl.fr.eu.org et sur faqfctt.fr.eu.org, qui sont les trois domaines renvoyant sur ma machine. Remarques bien que deux d'entre eux ne sont pas des sous-domaines de FDN.

- une "machinbox" qui épargne l'achat et la configuration d'un modem-routeur, et propose une interface web simple pour une gestion basique du réseau.

Ce sont des points techniques dont la complexité échappe certainement à la majorité de la classe politique, mais qui ont une incidence concrète sur la vie numérique des abonnés.
Mieux encore: certaines de ces options n'intéressent absolument pas la grande majorité des internautes. Ce serait pourtant dommage de les voir disparaître. Et c'est ce qui me fait peur avec l'idée d'un seul FAI nationalisé: d'avoir droit à un service public de qualité, standard, convenable pour 99% des internautes, mais qui fasse l'impasse sur des spécificités intéressant les geeks. Lesquelles spécificités pouvant devenir les standards de demain, si on leur laisse la chance de faire leurs preuves aujourd'hui dans le laboratoire naturel des bidouilleurs. Ce serait un ralentissement de l'évolution du réseau, sans même parler de l'atteinte à la liberté individuelle de bidouiller (faudra la mettre dans la constitution, celle-là).

14. Le mercredi 22 juin 2011, 17:10 par hamster

N'ayant rien à modifier au fond, je me suis cependant permis de retoucher la forme.

Pour donner une image, c'est une sorte d'association géante, financée en partie par l'État, à laquelle tous les usagers connectés à Internet sont adhérents (ils paient un abonnement pour y accéder). Ça implique deux choses : les usagers décident, les usagers contrôlent. Par exemple, les usagers éliraient le président de ce service public (Benjamin, président ! ;) ).

Je suis très étonné de voir qu'il existe encore des gens qui croient que le contrôle par les citoyens ou usagers a du sens quand la structure est grande !
C'est la taille et la puissance qui font que ça dérive. Les exemples sont nombreux, d'EDF a la SNCF en passant par le crédit mutuel ou même la MAIF, je cherche toujours des exemples de structure qui grossit beaucoup et ou le contrôle citoyen reste efficace. Évidemment l'État lui même est sans doute un des exemples les plus flagrants d'échec du contrôle citoyen.

Ensuite, sur la possibilité que l'État vienne mettre son nez dedans et comme il a la maîtrise de l'outil, il peut fouiner. Oui et non. Oui il a la possibilité de le faire, mais non, il ne le fera que si la justice l'y autorise.

HAHAHA
les écoutes téléphoniques coûtent cher (il faut payer quelqu'un pour écouter)
avec internet il est facile et peu coûteux de confier à un ordinateur le soin de surveiller si certains mots clefs circulent sur la ligne

À mon avis, toute diversité dans la fourniture d'accès à Internet (qui n'est qu'une prestation technique) est nuisible. À condition, comme je l'ai dit, de la séparer strictement de la fourniture de contenu. Je n'ai pas envie de voir les acteurs actuels continuer à se gaver sur les marchés rentables et laisser à l'État les zones non-rentables.

Je sais qu'on est dans une société où on a du mal à sortir de l'idée de l'opposition binaire public / privé, mais ce ne sont pas les seules voies possibles. Le mot diversité inclue aussi les habitants d'un lotissement qui se regroupent pour se tirer eux même leur fibre au fond de leur jardin parce que la (ou les) structure qui déploie la fibre met trop de temps à arriver chez eux, ça inclue le groupe d'informaticiens qui se font un FAI associatif parce qu'ils aiment bien gérer eux mêmes leurs données personnelles et pas les confier a un tiers (que le tiers soit un état ou une entreprise), etc...

Le monopole étatique n'est pas la seule façon d'éviter que les méchants capitalistes s'engraissent sur le dos des braves gens, et je ne suis pas du tout sur que ça soit la meilleure. Définir les caractéristiques d'un service public et autoriser tout ce qui correspond à ces caractéristiques me plairait bien mieux.

L'exigence d'égalité implique que ce soit une seule et même structure qui puisse planifier la couverture totale du territoire

Super ! Comme ça le jour où la structure fait des bêtises on est bien sur que tout le monde en profite.
J'ai toujours beaucoup de mal a comprendre cette histoire d'exigence d'égalité : il y a de grandes différences entre les territoires, sur le prix des logements, de la nourriture, sur la facilite a trouver un emploi, sur le temps à passer dans les transports, etc... alors prétendre parler d'égalité juste parce que le prix du courant ou de l'accès à internet est le même dans des contextes très différents ça n'a pas de sens. C'est une "égalité" du même genre que l'égalité des chances à l'écolé : on garantit que pour le lièvre comme pour la tortue la ligne de départ est la même.

Installer l'infrastructure n'a pas le même coût selon les territoires, c'est un fait. Si on se cotise pour se partager le coût global c'est de la mutualisation, mais je ne vois pas en quoi le mot égalité a sa place ici.

15. Le mercredi 22 juin 2011, 17:31 par Stéphane Bortzmeyer

Cet article et cette question sont aussi discutés sur SeenThis : http://seenthis.net/messages/25505

16. Le mercredi 22 juin 2011, 17:42 par Julien BERNARD

@Guillaume

La SNCF est contrôlé par les usagers ? Et bien tu vois, je l'apprends. Et comme je n'ai jamais entendu aucune décision de la direction remise en cause par les usagers, je suppose que ce contrôle doit être assez faible. Et je ne parle même pas de la possibilité que ce soit les usagers qui décident. Si le PDG de la SNCF était élu par les usagers, on n'aurait sans doute pas la même politique de développement.

Sur le cadre législatif, sur les deux exemples que tu cites, il y a un maillon faible avec beaucoup de pouvoir : le président de la République. Ça tombe bien, le Front de Gauche propose qu'on passe à un régime parlementaire et donc, la suppression du président tel qu'on le connaît actuellement. C'est plus difficile de gruger quand c'est un collectif qui dirige et non un homme seul. Surtout quand ce collectif est bien contrôlé (séparation des pouvoirs, etc).

En réponse: en partant un peu hors-sujet, sur le terrain constitutionnel, si tu envisages un régime parlementaire, il faut que le scrutin soit proportionnel. Et s'il l'est, alors les élus sont essentiellement, pour une très grande part, désignés par les partis (les têtes de liste). Donc, le point de centralisation du pouvoir s'est déplacé, d'un lieu public mais solitaire (l'Élysée) vers un lieu privé et presque aussi solitaire (les instances dirigeantes des grands partis). L'expérience a montré que ces mécanismes n'empêchent pas les élus de suivre un comportement de caste, qui les éloigne régulièrement de ce que le peuple veut.

Pour moi, et c'est là un réflexe d'internaute chevronné, je cherche systématiquement, quand je vois un problème, s'il pourrait exister une solution qui ne suppose pas l'existence d'un centre, d'un point de concentration. Si on trouve une solution au problème qui ne crée par de point central, la solution est très probablement bien meilleure que tout ce qu'on pourra trouver ayant un centre. Moins optimal sur certains critères, c'est probable, mais globalement plus efficace, parce que plus résiliente et plus évolutive, c'est certain.

@Cid

Comme tu le dis, c'est une lutte permanente, donc la responsabilité que ça marche, elle est de notre côté.

@obinou

Quel est l'intérêt objectif d'avoir des FAI privés (ou associatifs) si c'est pour se retrouver dans la situation d'oligopole d'aujourd'hui un jour ou l'autre ? Parce qu'il faut être certain que Orange, SFR et Free se placeront sur ce marché. Quelle place restera-t-il au petit ? Comment se différencieront-ils ? Auront-ils la puissance technique et commerciale suffisante pour lutter ? Sans même parler de l'inégalité que cela induit.

En réponse: il me semble que tu mélanges trois concepts, qui il est vrai se recouvrent souvent. Tu mélanges "privé" avec "capitaliste" et "financier". Ce que nous défendons ici, c'est "privé". Ce que tu critiques c'est "financier".

@Rémi

Les facteurs de différenciation des FAI que tu cites pourraient très bien relever d'offre différente du service public. Déjà on peut imaginer qu'un service public décide de passer tout en IPv6 (il n'y a qu'à voir la lenteur avec laquelle les FAI actuels passent à IPv6, je rappelle que l'action «IPv6 pour tous» date de 2005). Pour les tailles de réseau, ça relève de deux offres différentes mais possible au sein du service public. IP fixe et IP dynamique, idem. Reste les services qui pourraient continuer d'exister, sauf qu'ils sont décorrelés de l'accès à Internet (comme la Box). Le reverse, ça devrait être possible, même avec un service public.

Oui je suis d'accord avec toi, il faut permettre à des gens techniquement compétent d'expérimenter. Mais là où c'est difficile avec un FAI privé, ça devrait être plus facile avec un service public tel que je le vois. Surtout qu'on parle là de solutions techniques déjà existantes chez certains FAI, donc on sait comment faire.

Au délà de toutes ces réponses, j'aimerais dire que la commission numérique du PG a une volonté : celle de placer l'accès Internet hors du marché, c'est-à-dire loin de tout intérêt privé. Parce que si on veut un véritable droit d'accès à Internet, il faudra en passer par là. Mettre une dose de privé là dedans, comme certains le proposent ici, ne nous semble pas opportun car tous les exemples actuels où ça se passe comme ça (téléphone, Internet, eau, électricité, train, etc) montre que l'intérêt général se dilue trop bien dans les intérêts privés et qu'au final, ce sont toujours les mêmes qui en profitent (pas les usagers).

En réponse: pour moi, c'est équivalent à dire que la presse est trop importante pour être laissée au privé, et que donc on doit la placer hors marché est créant un grand quotidien national unique, qui bien entendu reflêtera toute la diversité de la population.

Amende ta position pour dire que l'infrastructure physique, étant un monopole naturel, doit être un monopole public, et assorti cette position de quelques choix techniques qui permettent aux petits opérateurs de vivre, et alors tu auras tout notre soutiens :)

Si tu veux trouver un modèle avec lequel comparer, regarde ce qui se passe dans l'alimentaire. Effectivement, presque tout est aux mains des très gros. Il n'empêche que les solutions alternatives se développent là où la puissance publique veut bien le permettre (les AMAP, le bio, etc). Il est préférable d'aider l'économie de proximité en la matière (i.e. PME, TPE, associations, coopératives, scoop, etc) que de vouloir tout faire rentrer dans le moule unique d'un opérateur unique.

Pour moi, le point à rechercher, ce n'est pas de viser le "hors marché" mais de viser "incontrôlable", que ce soit par le marché ou par l'État. Si ce point est atteint, alors le réseau restera libre. Et pour moi, un machin unique et national, c'est beaucoup trop simple à contrôler. Que ferait un Sarkozy, fraîchement élu, dans une France qui lui met cet outil là en main? Il ferait ce qu'il a fait avec la télévision de service public, à savoir faire sauter le mécanisme de désignation des dirigeants par une autorité prétendument indépendante pour remplacer ça par une nomination par ses soins. Et en un rien de temps, il a totalement asservi le système.

@hamster

On peut très bien décentraliser et découper en structures plus fines pour faciliter le contrôle.

Sur les habitants du lotissement, je veux bien mais c'est un exemple qui ne passe pas à l'échelle. Oui, dans certains cas, ça sera plus efficace, mais dans la majorité, ça sera impossible d'en passer par là, parce que ça demande des compétences techniques.

En réponse: sur la gestion des lignes de chemin de fer, je suis assez nul. Mais pour ce qui est du réseau, tu te trompes. Internet est la preuve que ça passe très bien à l'échelle. Tu écris depuis l'IP du FreeBox, donc sur un des très gros réseau de France, et tu discutes sans difficultés avec un serveur hébergé sur un réseau sans interco directe avec Free, le trafic entre Free et FDN passant très probablement par un opérateur dont le siège est à Marseille, mais qui a un équipement tout près du réseau FDN. Si tu as l'occasion de discuter avec des collègues de Sames Wireless, ton trafic passera, en plus de passer par le réseau de FDN, sur un réseau de 40 abonnés, géré par un bénévole qui se sent parfois un peu seul. Et pourtant, son réseau discute très bien avec l'autre bout de la planète, ou avec les énormes réseaux centralisés.

Pour moi, le point clef, c'est qu'il ne faut pas empêcher. Une poignée de gens veulent monter un bout de réseau? Laisse faire. Ils veulent opérer sur une infra nationale mise à leur disposition? Laisse faire. Ils veulent un réseau qui ne soit pas en IP? Laisse faire. Imposer le protocole IP, c'est déjà intervenir sur le contenu. Tu penses qu'il faut, aussi, une offre publique, par exemple fournie par la mairie? Aucun soucis. Mais que les gens qui ont envie de suivre une autre voie puissent le faire.

Sur l'exigence d'égalité, ce n'est pas parce qu'il y a des inégalités qu'on doit les tenir pour acquises et ne rien faire pour les réduire.

Sur la structure, la structure, ce sont les usagers, donc s'il y a une bêtise de faite, elle sera choisie librement et démocratiquement par une majorité d'usagers. Ce qui limite, à mon sens, le nombre de bêtises possibles.

17. Le mercredi 22 juin 2011, 19:57 par Jaz

Salut Benjamin,

complétement en accord sur "Ce qu'on peut nationaliser"

Mais tu en penses quoi de ça ? (FAI municipale, proximité cool, mais qui surveille quoi ?)

Montataire est en passe de réussir son pari, celui d’offrir une box triple play à prix coûtant aux habitants.

http://www.leparisien.fr/montataire...

En réponse: J'en pense que certains éléments sont intéressants, et d'autres le sont moins. Par exemple, fournir un réseau valable c'est une bonne chose. Mais que la municipalité puisse choisir les chaînes qui sont diffusées, et puisse savoir qui est abonné à quoi, ce sont tout de même des informations fort sensibles. Si le modèle permet à d'autres opérateurs d'intervenir, par exemple l'existence d'un FDN local, et qu'il puisse avoir accès aux offres télé, et ce sans aucun contrôle possible de la mairie (par exemple via une interconnexion multicast), ça me semble valable. Mais je sais que sur ce point-là les ayant-droits, c'est-à-dire les chaînes de télé, sont très loin du compte. Elles ne comprennent même pas véritablement l'intérêt pour elles de gérer la relation avec leur client directement, sans introduire l'opérateur réseau dans la boucle. Ça viendra.

18. Le mercredi 22 juin 2011, 20:58 par thierryl

Vous ne parlez pas des possibilités du spectre ouvert et libre, par exemple de l'utilisation des white spaces, ni de l'extension de l'accès au WiFi, ni du WiMax, ni des mesh networking.

Quel est votre avis là-dessus, et où en sont l'Europe et la France dessus ?
Pourquoi n'y-at-il pas de sources référentielles et vulgarisatrices et non-affiliées à un combat politique présidentiel (très important) qui blogue là-dessus ?
L'attention risque dans les années à venir à se poser dessus. Bcp plus que sur le service classique des FAI.

Votre combat pour la Neutralité, c'est bien, on voit qu'aux USA cela va se résoudre à une guerre entre Fournisseurs de contenus et de services internet et les opérateurs qui pour les aspects politiques seront gérés par le parlement et la FCC.
Au niveau pratique, c'est l'apparition à moyen terme de Smartphone ou de tablettes à bas prix avec des puces intégrant Android, qui risque dans l'avenir de faire pression sur les opérateurs par la concurrence en rendant visible leurs tarifs qui ne contiendront plus de manière invisible le coût de l'objet intégré.

Quel est votre avis sur la situation en France, peut-il y avoir un effet bénéfique de l'arrivée un jour de smartphones et tablettes à bas prix vendus dans l'hyper-marché du coin ?
Et en se préparant à cette potentialité, y-a-t-il une réflexion sur la possibilité données aux associations et aux centre de pouvoirs locaux de bâtir leur propre couverture Internet à partir du spectre ouvert de fréquences ?

Merci.

19. Le mercredi 22 juin 2011, 22:19 par Rémi Bouhl

@Julien BERNARD:

"Pour les tailles de réseau, ça relève de deux offres différentes mais possible au sein du service public."

Ça va être délicat de faire deux tailles de réseau différent, tout en respectant la RFC (je sais plus laquelle, Bortzmeyer à l'aide) qui indique qu'il est bon de renseigner la taille du sous-réseau attribué à chaque utilisateur final dans le whois.

Plus généralement, j'ai franchement peur d'un accès à Internet public après avoir goûté à une connexion FDN.
Je ne veux pas d'une interface de gestion qui me demande d'utiliser Java pour m'authentifier (comme le site des impôts): je préfère l'interface (comme chez FDN) qui fonctionne avec un cookie, qui se scripte, qui marche même avec Konqueror.
Je ne veux pas d'un SAV qui commence par me demander si j'ai bien pensé à débrancher/rebrancher le modem, parce que c'est ce qu'il faut dire à 95% des utilisateurs, alors que j'ai sous les yeux les logs du modem qui indiquent que la ligne a un problème.

"Oui je suis d'accord avec toi, il faut permettre à des gens techniquement compétent d'expérimenter. Mais là où c'est difficile avec un FAI privé, ça devrait être plus facile avec un service public tel que je le vois."

Ben chez FDN (c'est une asso, c'est privé), c'est très facile d'expérimenter. Et je ne connais aucun exemple de service public existant, présent ou passé, qui ait été capable d'arriver à une telle souplesse, à une telle adéquation avec le "marché de niche" (pour parler un langage commercial) que représente les abonnés de FDN.

Là, si j'aimerais une fonctionnalité rigolote, je demande aux admins sur IRC. On me demandera peut-être de coder ce que je demande pour l'intégrer au SI. Ok.
On fait comment avec un service public à l'échelle nationale?

Pitié, ne venez pas nationaliser l'accès à Internet en tant que service. Le réseau physique, oui, très bien, ne serait-ce que parce que c'est du gaspillage d'avoir plusieurs infrastructures concurrentes sur un même territoire. Mais franchement, Internet est un truc trop complexe, trop vivant, trop riche pour en confier la gestion à des fonctionnaires, fussent-ils doués. La vision ministérielle du numérique est l'exact opposé de ce dont le réseau a besoin. Et ce n'est pas une question de clivage droite/gauche.

"Au délà de toutes ces réponses, j'aimerais dire que la commission numérique du PG a une volonté : celle de placer l'accès Internet hors du marché, c'est-à-dire loin de tout intérêt privé.

Parce que si on veut un véritable droit d'accès à Internet, il faudra en passer par là."

Je ressors mon vieil argument (que j'utilise aussi pour la licence globale): si l'accès à Internet est un droit aussi essentiel, il ne saurait être plus important que le droit de se nourrir. C'est quand qu'on nationalise l'agriculture, l'agro-alimentaire et la distribution?

" Mettre une dose de privé là dedans, comme certains le proposent ici, ne nous semble pas opportun car tous les exemples actuels où ça se passe comme ça (téléphone, Internet, eau, électricité, train, etc) montre que l'intérêt général se dilue trop bien dans les intérêts privés et qu'au final, ce sont toujours les mêmes qui en profitent (pas les usagers)."

C'est plus subtil que ça. On a le problème des magouilles entre public et privé, où des entreprises privées se voient attribuer des DSP (donc, des monopoles) sur la fourniture d'un service au public. Idem pour le téléphone: le réseau de cuivre de France Telecom est maintenant dans la poche de l'opérateur privé Orange. S'il appartenait à l'état, ça pourrait fonctionner différemment.
Pour l'électricité, il n'y a pas que EDF et Direct Énergie. Il existe des opérateurs alternatifs (ah ah) qui proposent, par exemple, de l'électricité produite sans nucléaire, pour les gens qui n'aiment pas le nucléaire.

Tiens, regardons la route: on a une infrastructure publique (les routes), des règles communes sans passe-droit (le code de la route), y'a effectivement une grosse magouille (les concessions sur les autoroutes à péages), mais à part cette magouille l'ensemble fonctionne bien: le public s'occupe de l'infrastructure, et s'occupe de fixer des règles appliquables à tous. Le privé propose des voitures (qui respectent les règles) et des garages (qui les respectent aussi). C'est mieux que d'être tous en Lada. Et pour circuler sur les autoroutes de l'information, je préfère la Cadillac FDN, même si c'est plus cher, qu'une Lada.

À la rigueur ça n'empêcherait pas de proposer un service public, à l'extrême condition de ne pas interdire les initiatives privées (qu'elles soient commerciales, associatives..), qui peuvent avoir le rôle de "laboratoire" pour moderniser un service public.

Il me semble que c'est aussi un des rôles des associations: l'association se crée parce que les citoyens constatent un manquement de l'état. Les gens la rejoignent, montrent par les fait que y'a quelque chose de "bien" à faire, l'état reprend l'idée et rend ça disponible à tous.

20. Le jeudi 23 juin 2011, 00:06 par anonyme!

Réponse @ Benjamin Bayart sur mon commentaire de "02:21 par anonyme!"

Bon, je savais que j'aurais du préciser :)

Alors, baisse des tarifs pour les particuliers et amélioration du service.(le 29.99€ pour du machinbox il traine depuis longtemps je trouve… Comment? Il serait même passer a présent a 39.99€?!)

Vla, c'est mieux comme ca? :}

Pour le reste, ma foi on s'en fou un peu, si il y a une très large pluralité de FAI, le 1er qui fait un truc pas cool sera lynché en place public.

Si M. le maire se met a filtrer certaines choses a ses usagers alors que d'autres usagers d'un autre FAI eux n'ont pas ce filtrage… ca tardera pas a gueuler et a changer.

Si dans chaque région ou ville il y a un FAI de chaque type: une asso a bute non lucratif, un collectif productif démocratique, un institutionnel…

En réponse: oui, ça suppose bien une pluralité des FAI (même si l'infra physique est publique). Donc une ouverture au privé, dans toutes ses dimensions. C'est donc bien le contraire d'une nationalisation.

Ca fait un bon mélange je trouve.

Pour faire simple après… http://www.alternativelibertaire.or...

J'vois donc pas ou il peut y avoir de problème.

21. Le jeudi 23 juin 2011, 16:46 par Loup Vaillant

Benjamin Bayart a écrit : "Par exemple en accordant des crédits à taux préférentiels, l'État pouvant emprunter à des taux plus bas que les investisseurs privés dans de nombreux cas."

Euh, je ne connais pas bien la situation actuelle, mais il me semble qu'il y a des limites, dans la mesure où la zone Euro et bien d'autres pays on tous abandonné le contrôle de la création monétaires aux banques privées depuis un moment déjà (40 ans pour la France, si mes souvenirs sont bons).

Sûr, j'imposerais bien aux banques un taux de couverture de 100%, en leur donnant la possibilité d'emprunter à l'État pour compenser. J'autoriserais bien l'État à investir en créant de l'argent à taux zéro. N'importe quoi qui fait en sorte que l'argent représente de la dette due au peuple, et non de la dette due aux Méchants Oligarques Capitalistes. Ça faciliterait certainement la piste que tu propose.

Seulement je vois mal nos états actuels nationaliser l'argent, à moins peut-être de mettre 25% des citoyens dans les rues à l'annonce du plan d'austérité qui ne manquera pas de nous tomber dessus. Et derrière eux 1% des citoyens capables d'argumenter clairement et en public sur le sujet.

22. Le jeudi 23 juin 2011, 18:03 par Azrael

Ce que propose Benjamin me fait fortement penser à ce qui existe en Suède et qui marche plutôt pas mal, surtout lorsqu'il parle d'"incitation au déploiement d'infrastructure physique par les collectivités territoriales". En Suède c'est bien comme ça que ça marche pour la fibre optique, et ça se passe plutôt bien ais-je l'impression.

Moi qui m'apprête à m'installer dans la ville de Linköping, qui est une ville moyenne, environ 130 000 habitants, je constate que l'infra FO a été financée par la municipalité et est géré via une espèce de DSP auprès d'une entreprise locale. Mais par ailleurs, ça ne m'empêche pas de pouvoir choisir entre plusieurs FAI. Je peux choisir Bredband2, Universal Telecom ou encore Bahnhof, pas de soucis (a priori, j'opterais plutôt pour le dernier, vu son combat contre IPRED). Et il ne tient qu'à Telia ou Tele2 de s'installer pour proposer leurs offres. D'autres villes, plutôt que d'opter pour la DSP, ont choisi de gérer eux-même leur réseau (par exemple Stokab qui gère le réseau de fibre optique de Stockholm, est détenu à 100% par la ville de Stockholm). Et d'autres encore ont opté pour des sociétés d'économie mixte (c'est le cas de Mjölby, 25000 habitants, dont la FO est gérée par une joint-venture entre une entreprise privée et une société d'économie mixte à majorité publique).

La petite particularité c'est que les réseaux de certaines villes sont opérées en fibre noire, et d'autres pas. Et parmi celles qui ne le sont pas, la liberté donnée aux FAI est variable. Cela n'empêche par ailleurs pas les fournisseurs de réseau en fibre noire de proposer leur propre fourniture d'accès à internet au milieu des autres (c'est le cas de Stokab via sa filiale S:t Erik Kommunikation), ce qu'on connait bien en France avec SFR qui fournit un accès au client final et un réseau pour les opérateurs (à condition qu'ils soient pas trop petits et qu'ils la ramènent pas trop pendant les débats sur HADOPI, s'entend, sauf que là l'acteur est 100% public contrairement à SFR).

Le résultat ne me parait pas dégueu : la desserte en FTTH est très bonne (en France on a combien de villes de 25000 habitants désservies en FTTH ? Et parmi ces villes, combien dans lesquelles on peut sans problème choisir son FAI dans une liste ?), le pluralisme en matière de FAIs est respecté, en tout cas beaucoup plus qu'en France. On préfèrera bien-sûr les municipalités qui optent pour la fibre noire et pour la gestion réellement publique de l'infrastructure, pour cela Stockholm est exemplaire, mais même si toutes les villes n'optent pas pour ce modèle, l'essentiel est que ce soit possible, que certaines villes le choisissent en pratique, et que ça marche.

Donc oui, nul besoin de nationaliser internet. Municipalisons, ou collectivitéterritorialisons les infrastructures, louons-les au FAI à un prix qui permet à la collectivité territoriale d'amortir son investissement et de financer la gestion, imposons aux FAIs intéressés un cadre règlementaire fixé à l'avance et imposant le respect de certains principes, et en dehors de ça, laissons les FAI proposer leurs propres offres, des plus médiocres (IP dynamique, peu de services) aux plus intéressantes (IP fixe, IPv6, services originaux, etc.).

Just my 2cents worth.

23. Le jeudi 23 juin 2011, 19:25 par anonyme!

Suite pour 20. Le jeudi 23 juin 2011, 00:06

Tout a fait, je n'ai jamais parler de nationalisation (qui comporte tout plein de problème effectivement, censure, démagogie, mauvaise action, que ce soit patron public ou privé ca reste un patron etc).

Pour moi ca me semble depuis quelque temps évident que des secteur qui peuvent etre décentraliser, comme les FAI, l'eau, l'énergie en général etc même si comme tu le dis pour les gros du réseaux dans le pays entier etc ca doit sûrement passer par l'État directement, mais bien faire attention aux mots employer et au sens de ce que l'ont veut faire et comment.

Le tout étant de ne jamais se retrouver "coincer" comme maintenant par le privé ou autrement par "l'État".

Tu va me dire, c'est pas tant le problème, c'est plutôt la conscience et la volonté/pouvoir d'agir.

On verra bien en 2012…

@21. Le jeudi 23 juin 2011, 16:46 par Loup Vaillant

Pareil, le système bancaire faut le socialiser.
Ca doit etre un bien public et sous contrôle de la population. (droit de vote etc des employés, c'est le minimum, et des usagers, puisque commun).

Ca règle le problème de la création monétaire et du monopole de la banque centrale européenne.

Et oui, pour le dire clairement, si on a pas un melenchon élu en 2012 ou un gros coup de chaud du peuple qui voit rouge, faut pas espérer grand chose, mais ca je crois que +/- tous le monde le sait.
FDN parle de ce qu'il fait et "sait", internet, c'est tout :)

@22. Le jeudi 23 juin 2011, 18:03 par Azrael

C'est ce qui se passe aussi en France a priori avec ADN, en rhone-alpes globalement et Drôme Ardèche précisément pour ce que je sais.
Sauf que bien sur, qui va en recevoir les bénef, le privé, les sfr et compagnie.

Aujourd'hui on socialise les coups et privatise les bénéfices…

24. Le jeudi 23 juin 2011, 19:49 par Azrael

@23 : Pas forcément. On peut très bien louer aux FAIs à un tarif qui évite tout coût réel pour les collectivités (bon il y a un investissement à faire au départ mais pour les entreprises aussi il y a des investissements à faire avant de pouvoir commencer à récolter des bénefs), en permettant d'amortir le réseau. On peut même envisager de le louer suffisamment cher pour faire un peu de trésorerie avec, mais là c'est un choix à faire sachant que ce genre de coûts sera répercuté sur les clients.

Il ne faut pas oublier tout simplement ce que ce genre de service apporte de bénef (non-financier) au citoyen-consommateur. Si une société fait du bénef, c'est parce qu'il y a des gens pour payer le service. S'il y a des gens prêts à payer, c'est que ça répond à une envie ou un besoin. Ce n'est donc pas dans le seul intérêt des entreprises que ce genre d'investissement est fait, mais aussi dans celui des habitants, surtout pour un service important et émancipateur comme internet.

En investissant pour l'aménagement du territoire, et en imposant au passage ses conditions aux entreprises (je sais pas moi, on pourrait, par exemple, exiger de chaque FAI potentiel qu'il offre du vrai internet non-NATé, qu'il propose un tarif social et qu'il permette aux clients de désactiver le blocage du port 25, quasi-toujours activé par défaut par les grands FAI), il remplit une mission de service public. En louant l'infrastructure au juste prix, il permet une bonne balance entre intérêt des consommateurs et intérêt des contribuables.

25. Le jeudi 23 juin 2011, 21:29 par Julien BERNARD

Je reviens !

Comme je l'ai dit en intro, rien n'est gravé dans le marbre sur les positions du PG. C'est aussi pour ça qu'on veut rencontrer des acteurs. Maintenant, sur les réponses qui sont faites, je comprends parfaitement les craintes. Mais là, j'ai quand même du mal avec les solutions proposées. Je veux bien qu'on laisse faire des petits FAI locaux, mais qu'est-ce qui assure que tous les usagers pourront bénéficier du même service ? Rien, sinon le bon vouloir des FAI. Pour moi, il y a un gros problème à ce niveau là. Alors on peut substituer le service public ou la collectivité territoriale si jamais il n'y a pas de FAI privé, mais on ne changera rien à la situation actuelle où certains FAI choisiront les zones denses rentables et délaisseront les autres (à moins de fixer le tarif nationalement, comme pour le prix unique du livre).

En réponse: tu mélanges deux points. L'un qui est l'offre de services, qui ne dépend que du FAI, et c'est heureux. L'autre qui est la couverture. Pour régler ce biais entre les zones denses, où on va stupidement déployer 3 à 4 réseaux en parallèle, et les zones non-dense où on ne va rien déployer du tout, je suis d'accord avec toi: l'intervention publique est utile.

Mais ça ne traite que de l'infrastructure. Une fois la fibre posée, et disponible pour tous les opérateurs qui le souhaitent, alors le jeu est ouvert. Les gros peuvent proposer leurs services, mais également les FAIs municipaux, ou les associations locales. Bref, ça permet de ré-ouvrir le système, et si c'est convenablement ouvert et multiple, alors, c'est infernal à privatiser, ou à contrôler.

Je ne suis pas contre l'expérimentation, ni contre les FAI associatifs façon FDN, au contraire (je suis sensible aux arguments de Rémi, commentaire 19, ou de Benjamin). Mais je ne veux pas qu'un SFR ou un Orange vienne poser ses pattes là dedans, juste pour faire son blé et prendre les gens pour des cons. Quand je vois l'exemple suédois, ça me laisse perplexe. On a des équivalents de ce système en France pour l'eau par exemple, et c'est assez catastrophique. Pour l'instant, je n'ai pas de solution satisfaisante. Pour moi, le moins pire reste la démocratie, c'est-à-dire le service public tel que je l'ai présenté. Après, je reste ouvert à toute solution qui permette d'assurer un service de base identique partout en France (je ne définis pas le service de base à dessein, ça peut faire l'objet de la discussion). Peu importe la solution technique, tant qu'elle permet une solution politique acceptable pour le PG.

En réponse: il faut bien prévoir un peu plus large. Si jamais le PG est élu, et qu'il fait ce que dit son programme, quand l'alternance viendra, comment est-ce que ça peut évoluer ? Un grand FAI monopole national, ça se privatise en quelques mois. Une grande infrastructure nationale, ça se privatise aussi. Reste que des milliers d'infrastructures tenues par des milliers de communes, régions, départements, mais synchronisées par un service national, c'est très complexe à privatiser. Reste également que si tu as un grand FAI national unique, alors, le pouvoir politique a la haute main sur les communications personnelles des citoyens, et que donc il est très simple, trop simple, à un pouvoir qui dérive, de mal s'en servir.

Par ailleurs, un gros machin national, ça ne crée pas des emplois qualifiés sur tout le territoire, ça ne re-tisse pas le tissus économique, et ça ne permet pas de rendre des services différenciés (après tout, est-ce bien raisonnable d'avoir la même télé qui diffuse la même soupe quand on mène des vies différentes sur des territoires différents?).

Enfin, pour répondre à Benjamin plus spécifiquement, pour le tutoiement, j'ai le tutoiement facile aussi. Mais là, je répondais à l'ensemble des intervenants ici, pas à toi en particulier. Même si on ne se connaît pas personnellement, on s'est déjà rencontré à Lyon, aux JDLL il y a quelques années, on a discuté avec un ex futur ex-abonné FDN. Et nous avons en plus, je crois, une connaissance commune ;)

26. Le jeudi 23 juin 2011, 23:07 par thomasvo

"Après, je reste ouvert à toute solution qui permette d'assurer un service de base identique partout en France"

une piste pourrait être de :
- nationaliser l'infrastructure physique, comme déjà dit plus haut.
- monter un FAI national/étatique/fédération de FAI régionaux/..., mais ne pas interdire les autres.

d'ailleurs, je pense que c'est surtout ce point qui fait "peur" à Benjamin, Rémi et d'autres : surtout, ne pas interdire les autres FAI (que ce soit légalement ou par de trop grosses barrières à l'entrée ou au fonctionnement).

27. Le vendredi 24 juin 2011, 00:30 par Nico Tizon

Je partage ce qui vient d'être dit dans les deux derniers commentaires (25 et 26).

A priori à FDN on considère que l'accès à internet est "quelque chose" de fondamental et qui doit donc être garanti par l'état (cf. décision du conseil constitutionnel du 10/06/2009). C'est éventuellement discutable mais je crois que c'est un postulat de départ pour tout le monde dans ce débat(?)
Si j'ai bien suivi, à FDN on a aussi une vision très précise de ce qu'est Internet (neutralité, ouverture...) et de ce qui peut ou ne peut pas être vendu sous ce nom.
Par ailleurs, il n'y a aucune raison de penser à priori que la libre concurrence et l'économie de marché via la diversité des FAIs vont forcément réussir à mettre en œuvre ce service (du vrai Internet pour tous).
Donc à partir de là, oui, je pense que l'état doit proposer un service public de l'Internet c'est à dire un service qui permet à tout le monde d'avoir accès à une offre avec le label Internet. Si pour une raison ou une autre un citoyen ne peut pas bénéficier de cette offre via les FAI privés alors il doit pouvoir se tourner vers l'état pour qu'il lui fournisse le service.

Je ne crois pas que le monopole d'état soit la bonne solution, je pense même que c'est assez peu vendeur électoralement. Par contre voilà ma piste:
- Infra. physique nationalisée
- Une offre avec le label Internet avec tarifs uniques en France en fonction des revenus. Les FAIs privés peuvent choisir de vendre ou de ne pas vendre cette offre mais si dans une zone géographique donnée aucun FAI privé ne la propose alors l'état crée un FAI public local qui la proposera. Ce FAI public local n'aura pas à payer l'infra. physique et aura tous les avantages fiscaux inhérents à la fonction publique. Disons que l'état mettra les moyens qu'il faut pour que le service existe...

Ça permet de laisser le choix au gens. Si les français veulent dans leur majorité de l'internet bling bling qui engraisse les actionnaires alors ok mais la minorité qui n'en veut pas aura toujours son service public de l'Internet. Si au contraire, comme je le pense, les français sont attachés au service public alors petit à petit les gros acteurs bling bling disparaitront au profit de petits acteurs locaux, citoyens, participatifs, etc... avec d'autres motivations que les bénéfices.

En réponse: le gros problème avec cette approche, c'est que tu privatises les bénéfices (dans les zones rentables, les gros opérateurs vont faire de bonnes offres, et faire du bénéfice, donc personne ne prendra l'offre publique) et nationalisant les déficits (dans les zones non-rentables, l'État sera contraint d'investir à perte). Bref, tu accentues le déséquilibre, au lieu de le corriger.

Il y a deux façons assez simples de rectifier cette erreur de tir. La première, c'est la redistribution, c'est-à-dire de financer le développement des zones non-denses en taxant les opérateurs présents dans les zones denses et rentables. La deuxième, c'est de tuer cette idiotie qu'est la concurrence par l'infrastructure, de rappeler que l'infrastructure est monopolistique par nature, et donc publique, et à la libre disposition, selon un modèle économique valable, des opérateurs.

Il restera alors, effectivement, à vérifier que les zones peu denses sont couvertes par les opérateurs, mais tout laisse à penser que oui, parce qu'il n'ont plus d'investissement massif à réaliser. Par ailleurs, c'est le seul modèle qui permette véritablement à des opérateurs de naître autrement que par une injection massive de capitaux. Faire naître un opérateur sous la forme d'une TPE, ou d'une association, ce n'est difficile qu'à cause d'une barrière tarifaire à l'entrée du marché du dégroupage. Qu'on supprime cette barrière, et alors il peut rapidement y avoir des centaines ou des milliers de FAIs en France, chacun avec sa spécificité.

28. Le vendredi 24 juin 2011, 02:37 par gnuzer

@Nico Tizon :

"Par ailleurs, il n'y a aucune raison de penser à priori que la libre concurrence et l'économie de marché via la diversité des FAIs vont forcément réussir à mettre en œuvre ce service (du vrai Internet pour tous)."

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Imaginons la situation suivante : il y a 4 gros FAI disponibles pour Monsieur Machin, qui font tous du PasInternet, pourquoi Monsieur Machin n'aurait-il pas la possibilité d'adhérer à un petit FAI associatif qui fait du vrai Internet ?

Imaginons une autre situation : on est dans le futur, il y a une libre concurrence, il y a 400 FAI de différentes tailles en France, ils sont tous pourris jusqu'au trognon, bayartb et jerezim ne sont plus de ce monde, Monsieur Machin veut du vrai Internet : qu'est-ce qui l'empêche de créer un fournisseur de vrai Internet ?

En complément: ce sont là pour moi deux points absolument essentiels. Le premier est qu'il ne faut pas faire le bonheur des gens malgré eux. La majorité des gens, par ignorance, parce que ça coûte trop cher, ou pour mille autres raisons encore, ont en ce moment un abonnement Internet que je considère comme bas de gamme. Ce qui compte pour moi, c'est qu'ils puissent avoir mieux, pas de les forcer à vouloir mieux.

Le second point, c'est que ce qui compte, c'est de n'empêcher aucune évolution, et donc de ne pas empêcher les nouveaux entrants. Il faut même les favoriser. C'est cette diversité qui apporte de la croissance par le réseau. Pour moi, la question de savoir si on pourrait encore monter FDN aujourd'hui est importante. Et on peut considérer que ce n'est plus tout à fait le cas. Ce qui est tout de même un problème.

29. Le vendredi 24 juin 2011, 03:15 par anonyme!

«mais là c'est un choix à faire sachant que ce genre de coûts sera répercuté sur les clients.»

Voila, donc autant ne pas faire les choses a moitié.

Avoir un vrai internet accessible a tous le monde, c'est un choix de société.

Avoir accès a Internet étant considéré comme quelque chose faisant aprti de la liberté d'expression, donc des droits de l'homme, traiter ca comme une banale outils de consommation c'est ne pas savoir de quoi on parle.

Le citoyen pays des impôts, je ne vois donc pas vraiment pourquoi il devrait en plus se fader de mendier des accords de soumission avec des escrocs.

Ce que tu nous propose c'est le résultat de ce que nous avons aujourd'hui.

Zut, je viens de m'apercevoir que j'avais complètement raté les commentaires de Julien BERNARD.(j'ai raté pas mal d'autres choses aussi du coup…)

Génial tout ca :)

Le PG et le PCF seraient ils encore un peu trop, comment dire, centralisateur?

Faut se libertai… riser? Libertaire/anar quoi. (fédérations, des vrais, toussa)

Bon alors comme je disais moooaaa, qu'il y est du public a l'ancienne, nationale (issu de la réquisition de France Télécom par exemple) pas de soucis, seulement il faut permettre et même avantager tous les autres asso et globalement collectif qui remplirait certaines conditions.
Des SCOP par exemple.(societés coopératives de production)

C'est clair que de ce coté là Internet est la preuve vivante d'un systeme anarchiste (au sens noble du terme évidement), même si certains paysants russes ou ukrainiens y arrivaient aussi très bien avant de se faire… bref.

Il est vraiment impératif que le FdG comprène cela et agisse en conséquence.

A ce niveau je crois que l'eau et ses tuyeaux et avec les régies locales sont toujours le bon exemple.(sur l'idée en tout cas, je ne connais pas assez le fonctionnement etc des régies).

Si j'ai bien compris ce que raconte en partie Frank Lepage dans ses formidables conf gesticulés, la décentralisation est mauvaise dans le sens ou elle est fait aujourd'hui par la droite et pour la droite.

Sinon par la gauche et pour elle c'est plutot une bonne chose.

Il faudrait détaillé, mais évidement certaines choses doivent etre décentralisé, d'autres absolument pas.

Typiquement l'écoles, si chaques régions se fait une écoles pour elle avec tel programme et type d'enseignement(selon la région par exemple, des pizzaiolo dans une, des mécano dans l'autre et les polotiques/artistes/ingénieur… a neuilly), ca va pas dans notre sens.

Alors de ce coté là, contrairement a ce que dit hamster oui il faut de l'égalité ou de l'égalitarisme, du moins quand on est de gauche c'est ce qu'on veut comme societé, sin on est de droite évidemment on s'en fou, chacun se demerde avec ce qu'il a, notamment sa famille :)

Revenons a nos moutons.

Quand a SFR Orange etc, normalement on leur aura tous trancher la tête et ils ne nous emberont donc plus.

---
@ Benjamin

Je sais pas trop si privé est le bon mot, ou alors si mais a condition de bien l'entendre au sens ou des barbu parlent de grands moyens de production privé.
Enfin le gros truc quoi, pas ta bagnole ou ta maison.

Sinon, comme deja dit, faut parler de collectifs productifs (ou mieux si tu as, mais avec le même sens) .
Oui je sais j'insiste mais c'est important, si on par mal a la base c'est merdique.

En réponse: moi, je suis un homme simple avec des idées simples. Je fais une différence entre public et privé. Municipal, c'est public. Associatif, c'est privé. Après, il y a d'innombrables variantes de privé, allant de l'association à la multinationale. Pour moi, soit il est interdit de monter un FAI en France, et alors le seul FAI possible est public. Soit c'est autorisé, et dans un pays de libertés, je ne vois pas bien pourquoi on imposerait une forme plutôt qu'une autre.

On peut par contre imposer certaines règles de fonctionnement, par exemple en encadrant une activité économique (par exemple ajouter la neutralité du réseau dans les obligations, pour faire simple). On peut également chercher à favoriser certains modèles, par exemple utiliser la voie fiscale pour inciter à des solutions qui tendent à re-tisser le tissus économique en dehors de Paris.

Si privé veut dire autant bettencourt que madame michu, tu vois dessuite le soucis.

(aahhh l'ipv6, 2005, mes profs MRIM me disaient deja a l'époque que ca faisait longtemps qu'on en parlait :) )

Bien vu pour l'allimentaire, bon exemple égallement.

Pour la question de l'echel rien a ajouter a ce qu'a dit benjamin, c'est tout a fait ca.

Internet et sa techno en général on vraiment prouver un truc, c'est qu'avec pas grand chose on peut vraiment faire des de ouf trop puissant.

Enfin un bout, plutot, d'un truc de ouf trop puissant.

Au fond, moi ce qui m'intérresse, c'est de vraiment s'assurer que TOUT le monde ait acces a Internet, et si possible avec les meilleurs évolutions avant tous le monde parceque a plusieurs on est meilleurs.(par opposition a ceux qui diraient la même chose mais inverse ou "ok tous le monde a du 512" et bidulfree ou bidulesfr eux on le truc tip top dernier cris)

Puisque c'est(devrait) comme l'eau, devrait etre comme la nourriture, l'énergie, logement…

«Tu penses qu'il faut, aussi, une offre publique, par exemple fournie par la mairie? Aucun soucis. Mais que les gens qui ont envie de suivre une autre voie puissent le faire.»

On est donc d'accord.
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«Mais là, j'ai quand même du mal avec les solutions proposées. Je veux bien qu'on laisse faire des petits FAI locaux, mais qu'est-ce qui assure que tous les usagers pourront bénéficier du même service ?»

Avec des scop ca devrait etre pas mal, deja, et si on rajoute du public, via mairis par exemple, ca règle le soucis.

Re pour Julien BERNARD, pour les prises de décisions, vaut mieux faire dans le local.
Rien empeche aussi de faire prendre les décision pour le l'hypotétique FAI nationale.

Mais le reste est très largement préférable.

Vraiment hein, je crois que la question de faire a l'envers ce que fait la droite et bon.

Favorisé les truc cool et les gens bien et laisser se démerder les autres.(toutes les pas cool entreprises privé qui veulent faire du chiffre et gaver de l'actionnaire, de toute facon pour l'actionnaire… lire Frédéric Lordon pour connaitre son sort.)

En complément: je ne peux qu'approuver, il faut lire Frédéric Lordon, il apporte souvent un éclairage bien utile.

Et puis décentralisé ce qui peut l'etre, vraiment.

Le grosses grosses choses et les bases inchengeable pour tout le térritoire(empecher qu'il y est des Orange, SFR, bouygue etc mais ca, ca concerne vraiment le statut des entreprises, internet ou pas), et plus localement pour le reste.
Plus proche aussi, on se connait mieux, si notre élu local fait pas ce pourquoi on l'a élu on peut aller lui casser la gueule a moindre frais, même a pied, tout ca.

Avec la limite du nombre de mandats (2 ou 3 maxi) dans une vie et 0 en cumule et la proportionnel.
Ca devrait le faire.

Bon j'ai fais un peu dans le décousu, répété, tant pis :p

Je crois que c'est parfaitement acceptable et bénéfique pour le PG (pour le FdG aussi, ca serait bien).

+1 @27. Le vendredi 24 juin 2011, 00:30 par Nico Tizon

Il semble bien que nous soyons tous plutot d'accord.

(il y a a emprunter aux licences libres aussi je pense, pour faire évoluer les "vieilles" solutions socialiste/marxiste/progressiste… concernant les entreprises par exemple)

Petit ajout, ce qui serait génial serait aussi de fournir des machinbox avec la panoplie du parfait internaute le tout interfacé nikelement pour que les gens se crée leur @mail chez eux sur leur propre serveur mail, web etc
Tout a la maison quoi.

Le tout alimentée par de la solution écologique local aussi, voir très très local.

Ps pour le plaisir: http://www.clubic.com/internet/face...

Alors là aussi, du coup, foutre le paquet (dans la réforme profonde du système scolaire) apprendre aux mioches Internet, et éviter de le faire par facebook ou twitter (comme j'ai pu le voir, a complément d'enquête une fois peut etre ou au JT, je sais plus, hallucinant…)

Sur ce, désolé pour le pavé.

30. Le vendredi 24 juin 2011, 03:18 par anonyme!

@28. Le vendredi 24 juin 2011, 02:37 par gnuzer

Parce que c'est du bricolage.

Et que moi j'ai pas envie d'avoir peut etre un FAI local associatif cool qui se démènera comme un fou pour survivre dans la jungle de bouygue lagardère ou je ne sais qui encore.

Ah je sais,peut aussi parce que ces derniers ne verrons pas d'un bon œil ces petit FAI?

Tiens tiens, mais c'etait comment deja avant?…

31. Le vendredi 24 juin 2011, 03:22 par anonyme!

Bon et ensuite faudrait deja qu'il existe a cette époque encore des gens qui savent ce que c'est que du vrai internet, qui sont pret mais surtout qui auraient les moyens de se battre pour faire leur FAI sympa a eux…

Pas besoin d'imaginer un futur fou, regardes donc deja MAINTENANT ce qui se fait partout et pour tout.

C'est tout le système qu'il faut changer, sinon c'est le pot de terre VS pot de fer, c'est tout.

32. Le vendredi 24 juin 2011, 03:33 par anonyme!

«Des SCOP par exemple.(societés coopératives de production)»

Des SCOP je disais, donc, des Sociétés Coopératives Ouvrières de Production.

Enfin ca a changer bien sur… "ouvriere" ca allait pas et un autre mot a sauté aussi.

33. Le vendredi 24 juin 2011, 08:38 par Yoha

@30. Le vendredi 24 juin 2011, 03:18 par anonyme!

«Tiens tiens, mais c'etait comment deja avant?…»

À vrai dire, je dirai que, à l'heure actuelle, la situation est bien plus embêtante, puisque ces mêmes macro-FAI possèdent les infrastructures… Dans le cadre d'une nationalisation des équipements passifs, la relation de dépendance existant entre le fournisseur et le FAI associatif.

34. Le vendredi 24 juin 2011, 12:04 par Zergy

Hop, j'ai ajouté un lien vers ce billet sur le Wiki du Parti de Gauche.
Je tâcherais de prendre contact avec les gens qui s'occupent de ça.

35. Le vendredi 24 juin 2011, 12:57 par Rémi Bouhl

@ Julien BERNARD:

Plusieurs points.

> je ne veux pas qu'un SFR ou un Orange vienne poser ses pattes là dedans, juste pour faire son blé et prendre les gens pour des cons.

Concernant la qualité des accès commerciaux, c'est le travail de l'état que de garantir que les opérateurs commerciaux ne font pas n'importe quoi. Il faut une loi, ET des moyens pour faire appliquer cette loi facilement (remettre à flot la DGCCRF par exemple), afin de garantir que, dès qu'un fournisseur vend un service nommé "Internet", celui-ci réponde à des critères minimum de qualités garantissant que cet accès répondra au rôle citoyen qu'on est en droit d'attendre. Vite fait, l'accès doit être neutre et proposer une IPv4 publique (et au minimum un /56 IPv6).
Ceci empêchera de toute façon les opérateurs de "prendre les gens pour des cons".

> Je veux bien qu'on laisse faire des petits FAI locaux, mais qu'est-ce qui assure que tous les usagers pourront bénéficier du même service ?
L'idée n'est pas que tout le monde bénéficie du "même service" mais qu'il y ait un service minimum garanti, avec une qualité minimale (voir plus haut) et accessible à tous.

> Rien, sinon le bon vouloir des FAI. Pour moi, il y a un gros problème à ce niveau là. Alors on peut substituer le service public ou la collectivité territoriale si jamais il n'y a pas de FAI privé, mais on ne changera rien à la situation actuelle où certains FAI choisiront les zones denses rentables et délaisseront les autres.
Les FAI choisissent les zones denses rentables parce que les zones non rentables nécessitent un investissement en infrastructures. Ils visent la rentabilité maximale, tout simplement. Même si fournir des accès en zone non dense serait compensé par les accès en zone dense (péréquation), c'est encore plus rentable de ne vendre qu'en zone dense.
Si l'infrastructure (fibre, cuivre) est publique et appartient à l'état, elle sera alors disponible partout, à un prix identique, la péréquation étant assurée par l'état. Comme ça a été le cas pour les lignes téléphoniques ou électriques.

Sur cette structure où chaque abonné coûte (via la redevance payée à l'infrastructure publique) exactement la même somme, quel que soit son emplacement géographique, les FAI commerciaux n'ont aucune raison de délaisser les zones peu denses. Ils sont de fait obligés de les financer quand ils passent par les zones denses et paient plus cher que ce que leur propre infrastructure leur aurait coûté.

Si malgré tous les FAI commerciaux font défaut, reste l'initiative individuelle (associations locales). Si l'initiative individuelle fait défaut, on peut envisager un recours à la puissance publique, via un FAI communal ou national qui garantirait, in fine, l'accès à Internet.

36. Le vendredi 24 juin 2011, 13:47 par gnuzer

@anonyme!

"Parce que c'est du bricolage."

C'est du bricolage, mais ça tient bon.

Mieux vaut un bricolage qui marche qu'un bloc centralisé, non-hackable qui marche pas.

"Et que moi j'ai pas envie d'avoir peut etre un FAI local associatif cool qui se démènera comme un fou pour survivre dans la jungle de bouygue lagardère ou je ne sais qui encore."

FDN se démène comme un fou, mais il tient bon. Ça fait presque 20 ans qu'il tient bon.

Et si l'État encourage la création de petits FAI (ou simplement fait en sorte de ne pas mettre de bâtons dans les roues de petits FAI, ce sera déjà pas mal), la jungle Bouyges Lagardère sera nettement moins dangereuse.

"Ah je sais,peut aussi parce que ces derniers ne verrons pas d'un bon œil ces petit FAI?"

Oui, et ? Les FAI associatifs sont là pour faire fonctionner le bouzin, pas pour bâtir un empire. Si les 4 gros requins se partagent la masse des eyeballs qui savent pas faire la différence entre du Minitel filtré et de l'Internet, ça va pas empêcher les petits FAI de continuer à fournir du vrai Internet à ceux qui en veulent.

37. Le vendredi 24 juin 2011, 14:35 par Nico Tizon

@Rémi Bouhl
"Si l'initiative individuelle fait défaut, on peut envisager un recours à la puissance publique"
J'aurais plutôt dit "on DOIT envisager", sinon ce qu'on propose n'a pas grand chose à voir avec un service public de l'Internet.

Pour moi tous les combats menés par FDN contre la coupure arbitraire des lignes revient à affirmer qu'un accès Internet pour tous relève d'un service public.

Après je suis d'accord qu'il n'est pas nécessaire (souhaitable) d'interdire à des acteurs privés d'utiliser l'infrastructure publique. Par contre si il ne veulent pas participer à la construction de ce service public, en proposant une offre Internet labellisée par l'état avec des tarifs sociaux (c'est possible puisqu'on le fait à FDN), alors je trouverais choquant qu'il puissent s'engraisser en exploitant l'infra. publique. Dans ce dernier cas, ça ne me choque absolument pas de leur opposer systématiquement un opérateur public qui agira en dehors des règles de la concurrence libre et non faussée mais bien dans une logique de service public.

En réponse: il y a deux notions que je n'aime pas dans ta phrase. Tu envisages que les opérateurs veuillent, ou ne veuillent pas, participer à une offre sociale. Pour moi, la question ne se pose pas, si l'État souhaite faire passer une offre sociale par les opérateurs privés (ce qui n'a rien d'évident) alors ça peut relèver de leurs obligations, comme une forme d'impôt, si tu veux. Ensuite, tu utilises le verbe engraisser, indiquant que dans ton esprit le fait de gagner de l'argent soit mal. Sans vouloir me prononcer sur ce point de haute philosophie, si ce n'est pas interdit, alors c'est autorisé. Et si ce n'est pas condamnable, alors c'est légitime. Donc, pour une entreprise privée, gagner de l'argent est légitime, et le faire en utilisant une infrastructure publique est légitime, autant que classique (aucune entreprise ne fonctionnerait s'il n'y avait pas l'école pour former les salariés, et les routes pour les transporter, par exemple). Reste que pour légitime qu'elle soit, cette entreprise privée doit des choses à la société, sous forme d'impôts, et sous forme d'obligations diverses. Et la boucle est bouclée.

Au moins, dans le cas qui nous intéresse, le citoyen-abonné aura, potentiellement, le choix entre une offre fournie par un grand groupe (qui doit faire des bénéfices et verser des dividendes) et une ou des offres fournies par d'autres structures ayant d'autres modes de fonctionnement. Je le redis, pour moi, ce qui prime, c'est la pluralité. Internet n'est qu'une somme de réseaux hétérogènes, qui fonctionnent tous avec des motivations différentes, et c'est somme qui est enrichissante. Certains le font pour le profit? Grand bien fasse, tant qu'on n'oblige pas FDN à rentrer dans ce moule.

38. Le vendredi 24 juin 2011, 15:16 par Julien BERNARD

@Rémi

Comprends moi bien, ce que tu proposes n'est pas acceptable politiquement pour le PG. Nous souhaitons placer l'accès à Internet hors du marché, comme l'école par exemple. Donc dire que la puissance publique interviendra en dernier recours, ce n'est pas acceptable pour nous. Nous voulons renverser cette échelle et mettre en premier le service public, et si des FAI associatifs ou des SCOP veulent expérimenter, et bien on leur permet.

En réponse: ouch... On leur permet... Via une autorisation, à demander avec un tampon et un sourire? Je ne suis pas très amateur de ce genre de contexte. Mais je ne crois pas que cet objectif de porter Internet hors marché soit commun au PG et à FDN. FDN se contente de vouloir garder le réseau libre, neutre, et indépendant. La notion de marché ne fait pas tellement parti de nos dogmes habituels. Alors forcément, on ne peut pas tomber tout à fait d'accord, n'ayant pas les mêmes objectifs.

Je voulais revenir aussi sur la centralisation. Je ne vais pas faire un inventaire à la Prévert des avantages et inconvénients de la centralisation. Comme je l'ai dit, je ne vois aucun inconvénient à décentraliser la technique (avec des FAI locaux, à l'échelle de communauté de communes par exemple, ou tout autre échelle pertinente, relevant du service public) mais il faut absolument que les grandes orientations soient prises nationalement. Ça ne veut pas dire que la décision est centralisée. Je pense qu'il y a un mode de fonctionnement à inventer pour que les décisions se construisent à la base (et ça concerne tous les services publics). Toutefois, la France n'est pas une fédération, nous vivons dans une république une et indivisible, ce qui est valable à un endroit en France doit l'être partout ailleurs. Au delà de l'Internet, je pense que c'est tout l'enjeu de créer une nouvelle Constitution : permettre une démocratie réelle mais qui reste efficace.

En réponse: la France est très monobloc. Internet ne l'est pas. Vouloir faire un réseau à l'image de la France, c'est vouloir le Minitel.

39. Le vendredi 24 juin 2011, 15:46 par Rémi Bouhl

@gnuzer:
"Si les 4 gros requins se partagent la masse des eyeballs qui savent pas faire la différence entre du Minitel filtré et de l'Internet, ça va pas empêcher les petits FAI de continuer à fournir du vrai Internet à ceux qui en veulent."

C'est très libéral comme discours, ça. Après, on peut être libéral et adhérent de FDN, y'a pas de soucis. Mais pour les gens du PG, je doute qu'un argument libéral porte.

Un système libéral "en roue libre" c'est trop dangereux, il faut protéger le consommateur non-expert de la ruse des entreprises capitalistes.

Donc, interdire:
- la vente liée, PC+Windows ou accès Internet+machinbox sans laquelle l'accès ne fonctionne pas. En fait, la vente liée dérange même les vrais libéraux (entrave à la concurrence),

- la publicité mensongère. C'est une technique de vente qui consiste à proposer une IP privée derrière un double NAT, plus un proxy HTTP transparent qui compresse les images et coupe les téléchargements trop longs, plus un serveur DNS menteur, plus un parefeu qui bloque toute tentative de connexion autre que HTTP et "requête DNS sur le DNS menteur", de limiter le volume de données à XXX Mo/mois, de filtrer les User-Agent voire de faire du DPI pour empêcher un usage modem, et de mettre sur la boîte "Internet illimité". C'est mal de mentir autant.

- la vente de trucs vraiment dégueulasses, du genre: des yaourts au mercure ;) , du soja radioactif, ou une connexion sur laquelle des paquets TCP RST sont injectés pour casser les sessions sur les ports courants des clients/serveurs de P2P.
Même si on le marque sur la boîte.

@Nico Tizon:

> Pour moi tous les combats menés par FDN contre la coupue arbitraire des lignes revient à affirmer qu'un accès Internet pour tous relève d'un service public.

Pas exactement. L'accès à Internet est une "composante de la liberté d'expression et de consommation". C'est le Conseil Constitutionnel qui l'a dit (et ce n'est pas un repaire d'anarcho-autonomes d'ultragauche). Ça n'en fait pas forcément un service public, pas plus que l'impression d'affiches, de journaux ou la vente de stylos ne sont des services publics.
C'est une liberté que les individus peuvent exercer s'ils s'en "donnent les moyens". Internet a énormément démocratisé ces moyens-là: on peut parler au monde entier pour 30€/mois.
La question de savoir s'il faut laisser au marché (FAI commerciaux) et aux initiatives individuelles (association) le soin de répondre à ce besoin est différente.

> Par contre si il ne veulent pas participer à la construction de ce service public, en proposant une offre Internet labellisée par l'état avec des tarifs sociaux (c'est possible puisqu'on le fait à FDN), alors je trouverais choquant qu'il puissent s'engraisser en exploitant l'infra. publique.

Le mot "label" sonne mal, je préfère tout simplement "réglementation garantissant une qualité minimale des accès à Internet", "qualité" étant entendu au sens d' "aptitude à permettre l'exercice de la liberté d'expression et de consommation", ce qui se traduit au niveau du réseau par "neutre".

Après, il y a la question pécunière. Sur ce point, on a un précédent: le tarif social pour le téléphone. Ça marche pour le téléphone fixe, on l'a même proposé pour le téléphone mobile (maintenant, pour chercher du travail, il faut un téléphone mobile), il n'y a aucune raison de ne pas appliquer le même modèle aux accès à Internet: le FAI commercial vend un accès à Internet à prix réduit aux plus défavorisés, l'état compense éventuellement la différence. Si les FAI sont obligés de proposer de l'accès à Internet à tarif social pour pouvoir opérer en France, ils ne se feront pas prier. Ce n'est pas une horrible mesure communiste, hein: c'est comme ça que ça marche pour le téléphone fixe, d'après la loi. Là encore, il manque certainement une volonté politique pour la faire appliquer, notamment sur les offres de VoIP en triple play, où la partie "téléphone" n'est pas proposée à un tarif social aux personnes censées en bénéficier.

40. Le vendredi 24 juin 2011, 15:47 par Rémi Bouhl

@gnuzer:
"Si les 4 gros requins se partagent la masse des eyeballs qui savent pas faire la différence entre du Minitel filtré et de l'Internet, ça va pas empêcher les petits FAI de continuer à fournir du vrai Internet à ceux qui en veulent."

C'est très libéral comme discours, ça. Après, on peut être libéral et adhérent de FDN, y'a pas de soucis. Mais pour les gens du PG, je doute qu'un argument libéral porte.

Un système libéral "en roue libre" c'est trop dangereux, il faut protéger le consommateur non-expert de la ruse des entreprises capitalistes.

Donc, interdire:
- la vente liée, PC+Windows ou accès Internet+machinbox sans laquelle l'accès ne fonctionne pas. En fait, la vente liée dérange même les vrais libéraux (entrave à la concurrence),

- la publicité mensongère. C'est une technique de vente qui consiste à proposer une IP privée derrière un double NAT, plus un proxy HTTP transparent qui compresse les images et coupe les téléchargements trop longs, plus un serveur DNS menteur, plus un parefeu qui bloque toute tentative de connexion autre que HTTP et "requête DNS sur le DNS menteur", de limiter le volume de données à XXX Mo/mois, de filtrer les User-Agent voire de faire du DPI pour empêcher un usage modem, et de mettre sur la boîte "Internet illimité". C'est mal de mentir autant.

- la vente de trucs vraiment dégueulasses, du genre: des yaourts au mercure ;) , du soja radioactif, ou une connexion sur laquelle des paquets TCP RST sont injectés pour casser les sessions sur les ports courants des clients/serveurs de P2P.
Même si on le marque sur la boîte.

@Nico Tizon:

> Pour moi tous les combats menés par FDN contre la coupue arbitraire des lignes revient à affirmer qu'un accès Internet pour tous relève d'un service public.

Pas exactement. L'accès à Internet est une "composante de la liberté d'expression et de consommation". C'est le Conseil Constitutionnel qui l'a dit (et ce n'est pas un repaire d'anarcho-autonomes d'ultragauche). Ça n'en fait pas forcément un service public, pas plus que l'impression d'affiches, de journaux ou la vente de stylos ne sont des services publics.
C'est une liberté que les individus peuvent exercer s'ils s'en "donnent les moyens". Internet a énormément démocratisé ces moyens-là: on peut parler au monde entier pour 30€/mois.
La question de savoir s'il faut laisser au marché (FAI commerciaux) et aux initiatives individuelles (association) le soin de répondre à ce besoin est différente.

> Par contre si il ne veulent pas participer à la construction de ce service public, en proposant une offre Internet labellisée par l'état avec des tarifs sociaux (c'est possible puisqu'on le fait à FDN), alors je trouverais choquant qu'il puissent s'engraisser en exploitant l'infra. publique.

Le mot "label" sonne mal, je préfère tout simplement "réglementation garantissant une qualité minimale des accès à Internet", "qualité" étant entendu au sens d' "aptitude à permettre l'exercice de la liberté d'expression et de consommation", ce qui se traduit au niveau du réseau par "neutre".

Après, il y a la question pécunière. Sur ce point, on a un précédent: le tarif social pour le téléphone. Ça marche pour le téléphone fixe, on l'a même proposé pour le téléphone mobile (maintenant, pour chercher du travail, il faut un téléphone mobile), il n'y a aucune raison de ne pas appliquer le même modèle aux accès à Internet: le FAI commercial vend un accès à Internet à prix réduit aux plus défavorisés, l'état compense éventuellement la différence. Si les FAI sont obligés de proposer de l'accès à Internet à tarif social pour pouvoir opérer en France, ils ne se feront pas prier. Ce n'est pas une horrible mesure communiste, hein: c'est comme ça que ça marche pour le téléphone fixe, d'après la loi. Là encore, il manque certainement une volonté politique pour la faire appliquer, notamment sur les offres de VoIP en triple play, où la partie "téléphone" n'est pas proposée à un tarif social aux personnes censées en bénéficier.

41. Le vendredi 24 juin 2011, 16:45 par Léo

La peur du Grand Méchant État Totalitaire comme argument contre la nationalisation des FAI, un peu léger tout de même. Hadopi et Loppsi n'ont pas eu besoin de nationaliser quoique ce soit pour être mises en place. C'est même tout le contraire puisqu'elles autorisent des boîtes privées à faire de la surveillance. Du moment que l’État reste démocratique, avec un vrai contrôle de la population sur ce qui se fait, une vraie transparence, on limite les intentions malsaines que pourrait avoir un gouvernement. Après, on peut discuter sur l'amélioration de la démocratie, mais c'est un autre sujet. Mais faire confiance à des sociétés privées pour nous garantir un peu plus de vie privée ? Soyons sérieux deux minutes... (qui a dit "Facebook" ?)

En réponse: une grosse erreur dans ton raisonnement. S'il y avait eu un seul gros FAI national, il n'y aurait même pas eu besoin d'une loi pour imposer Hadopi ou Loppsi, une bonne note de service aurait suffit, comme pour imposer le fichage des élèves.

Le problème d'une séparation "tuyaux publics, fournisseurs privés", c'est que les FAI vont compter sur l'État pour faire leurs investissements d'infrastructure, tout en en retirant les profits qui vont avec. "Nationaliser les pertes, privatiser les bénéfices". Pas très équitable, ni très bon pour la dette publique.

En réponse: qui a dit que l'opérateur public d'infrastructure devait perdre de l'argent?

Bien sûr il n'est question que des FAI, nationaliser Dailymotion, PriceMinister ou Google n'aurait aucun intérêt et ne serait de toute façon pas faisable. Mais aucun de ces fournisseurs de contenu ne peut se targuer d'être un service d'utilité publique. Tout comme on peut laisser la télévision par Internet à qui le souhaite. L'intérêt serait que les FAI ne soient plus que de simples fournisseurs de tuyaux neutres, ce qu'ils auraient toujours dû être, et qu'on en finisse avec les services exclusifs à Free, Orange, SFR... Pour un peu, on se croirait presque revenus au temps de Compuserve ou Infonie, qui avaient leurs propres réseaux à eux. Pas moyen par exemple pour un abonné Free d'utiliser TV Perso pour communiquer avec des amis chez d'autres FAI (et peut être aussi une des raisons pour laquelle le service n'est quasiment pas utilisé).

Un autre argument qui revient souvent est celui de la baisse des prix de la téléphonie qu'on imputerait à la concurrence. Mais quelle baisse ? Regardez la facture moyenne en téléphonie il y a 20 ans, et aujourd'hui : elle a explosé. Parce que maintenant on a Internet, on a des téléphones mobiles, etc... Donc dire que les prix ont baissé est un non sens. Bien sûr, on a des services en plus. On téléphone en illimité grâce à la VoIP par exemple, mais c'est une question de technologie avant tout, pas de concurrence. Si on regarde le seul service qu'on peut comparer à une situation de monopole public, à savoir la téléphonie classique en RTC, les prix ont augmenté. Comme c'est le cas de tous les services publics après ouverture à la concurrence : électricité, gaz...

42. Le vendredi 24 juin 2011, 17:18 par gnuzer

@Léo :

"La peur du Grand Méchant État Totalitaire comme argument contre la nationalisation des FAI, un peu léger tout de même. Hadopi et Loppsi n'ont pas eu besoin de nationaliser quoique ce soit pour être mises en place."

Certes, mais au moins le Grand Méchant État Totalitaire a eu besoin de faire voter des lois pour HADOPI et LOPPSI. Ça ne s'est pas fait en un claquement de doigts sans consulter personne.

Ça me fait un peu penser à l'affaire Wikileaks, quand un ministre a demandé à OVH de bannir Wikileaks de ses serveurs. OVH a refusé, demandant une décision de justice. Comment cela se serait-il passé si OVH appartenait à l'État ?

(il se peut que ma comparaison soit un peu bancale, c'est la première qui m'est venue à l'esprit)

"Mais faire confiance à des sociétés privées pour nous garantir un peu plus de vie privée ? Soyons sérieux deux minutes... (qui a dit "Facebook" ?)"

Tu n'est pas obligé de t'inscrire sur Facebook pour profiter d'un réseau social. C'est ça la libre concurrence.

@Rémi Bouhl :

"Un système libéral "en roue libre" c'est trop dangereux, il faut protéger le consommateur non-expert de la ruse des entreprises capitalistes."

Là, tu sous-entends que le consommateur est idiot, qu'il est incapable de lire une notice, de se renseigner, d'aller chercher l'info, de comprendre les contrats qu'ils signe...

C'est très certainement vrai, mais comment peut-on juger du libre arbitre d'autrui ? Comment peut-on dire objectivement : celui-là pense avec sa tête, celui-ci a le cerveau grignoté par les mensonges publicitaires ?

43. Le vendredi 24 juin 2011, 18:03 par Rémi Bouhl

@gnuzer:

Le consommateur n'est pas idiot: il n'est pas expert et ça ne l'intéresse pas de le devenir. Ce n'est pas une raison pour lui vendre des choses trop nocives.

44. Le vendredi 24 juin 2011, 18:08 par anonyme!

@36. Le vendredi 24 juin 2011, 13:47 par gnuzer

N'ayant jamais parler de bloc centralisé, c'est HS.

Et je dis et pense qu'il y a un entre 2 avec le block centralisé et le tout décentralisé, on peut mélanger les 2, Benjamin l'a approuver. Ca c'est donc fait. :p

«FDN se démène comme un fou, mais il tient bon. Ça fait presque 20 ans qu'il tient bon.»

Youpi…

Je suis persuadé que Benjamin est super mega content d'etre le chevalier blanc qui tient bon.

En réponse: que veux-tu, quand on s'appelle Bayart, faire chevalier blanc comme loisir, c'est presque une vocation :)

Bon et sinon je comprend toujours pas pourquoi tu veux faire du bricolage alors que…

Pourquoi tu veux avoir une part de gâteau alors qu'on peut avoir toute la putain de boulangerie. :)

@38. Le vendredi 24 juin 2011, 15:16 par Julien BERNARD

Tu devrais arrêter d'utiliser le mot "expérimenter" tu risque de vexer les gens de FDN :)

Et blague a part, je crois qu'il ne s'agit pas/plus(depuis longtemps) d'expérimenter.

Visiblement ca marche, et même mieux que les gros FAI super "PRO" et GROS.

Bon, les FAI asso et scop c'est fait. problème réglé aussi. :)

Le mot label sonne pas très bien ouai, surtout en ces temps de pur label pur label pur (abyme…)

Bon, sinon je pense qu'il faut plus se focaliser sur "l'efficacité" démocratique plutot que sur le dangerosité.

Comme l'a dit Benjamin, un petit truc et plus simple a faire fonctionner qu'un gros bidule centrale d'un pays, et de fait les gens y ont aussi acces plus facilement.

(la dette public on l'a fait sauter)

@42. Le vendredi 24 juin 2011, 17:18 par gnuzer

Parce que tu crois que si c'etait public il faudrait pas aussi faire voter, changer des choses et que ca ce serait pas vu?(tu serais donc en trani de nous dire que nous ne sommes pas/plus en démocratie, si tant est que nous y soyons deja été)

Aucune différence, sauf qu'au moins dans ce cas là le peuple a normalement pouvoir sur l'institution et a élu les gens dedans, alors que le privé… tu peux te gratter.(sujet et discutions obsolète de toute façons, cf socialisation toussa)

"bancale", je pense oui :)

C'est la question démocratique, le partage du pouvoir de décision, d'action et des richesses créées qui est en jeu et en question, le reste n'est que périphérique.

«Tu n'est pas obligé de t'inscrire sur Facebook pour profiter d'un réseau social. C'est ça la libre concurrence.»

Non alors celle là elle est très drôle mais elle a trop été utilisé :D

Surtout quand tu devra payer avec la monnaie facebook sur ton face book pro mac book pro (nouveauté, il est tout en blanc!) ton google book pro sur leur navigateur a eux etc :)

Ensuite, tu es un peu a coté de la réalité.

Quand tu as des pouvoirs divers qui ont une grande puissance pour vivre, faire du bénef, spéculer, racheter, attaquer, faire de la pub, lobbiyser, avoir une armée d'avocat (t'as pas bien écouter benjamin dans ses conf!)

Bref et qu'ils font absolument tout pour t'embobiner tel le 1er VRP face a de vieux, bon…

Invoquer le libre choix et la liberté de se faire enc… a tout va et que de toute façon t'as pas le choix pour X raison, notamment que les autres c'est kiff kiff parce qu'ils se sont entendu pour pas trop se concurrencer parce que c'est plus mieux sympa de s'allier pour survivre en fait mais chut faut ps le dire, etc etc, mh, non, bof, moyen.

Que tout ca en plus s'autorégulera et/ou que l'État aura/devra juste changer quelques texte de oi par ci par là a la marge. Non, vraiment, pas envie.

Et puis exemple tout bête, a combien de personnes tu va pouvoir te casser la tête pendant des heures et des heures a leur faire comprendre que facebook, non c'est pas de l'Internet et c'est le maaaaal, c'est très dangereux, que msn c'est de la merde, que…, que c'est tout simple d'installer Gajim ou Pidgin, de crée un compte xmmp etc

Facebooke et d'autre ont bien compris qu'il y avait mieux que la pub pour vendre/imposer sa m…

:-/

Ps:

On a vraiment ici l'illustration du principal avantage dont parle benjmain dans ses conf, la discutions, l'ecrit, ca s'envoie arguments/contre arguments.

Ca fait vraiment envie si on arrive a etre en mesure de re faire la constitution et tout ce qui va avec, ya tout tout plein de choses géniales a faire a tester et a imaginer.

Chouette. :-)

En réponse: oui, les discussions en commentaire sur le blog de FDN sont d'assez bonne tenue en général :)

45. Le vendredi 24 juin 2011, 19:33 par gnuzer

@Rémi Bouhl

"Le consommateur n'est pas idiot: il n'est pas expert et ça ne l'intéresse pas de le devenir."

Il me semblait t'avoir déjà vu dire que la vraie bêtise, c'était le refus d'accéder à la connaissance. À moins que ce ne soit dans un commentaire de Tanguy Ortolo que je l'ai lu. Ou d'un autre.
Bref.

"Ce n'est pas une raison pour lui vendre des choses trop nocives."

Certes. Je ne m'oppose pas au fait que l'État intervienne en imposant deux-trois règles sur la publicité et l'information des consommateurs, après tout, on a rien à y perdre. C'est juste qu'on est bien plus dans la logique politicienne (on demande à l'État de s'occuper d'un truc à l'échelle nationale et on veille à ce qu'il le fasse bien) que dans la logique hacker (on fait quelque chose nous-mêmes et on donne à tous la possibilité d'exploiter le fruit de notre travail, sans rien imposer à personne).

@paranonyme!

"Et je dis et pense qu'il y a un entre 2 avec le block centralisé et le tout décentralisé, on peut mélanger les 2, Benjamin l'a approuver. Ca c'est donc fait. :p"

Si tu parles de la possibilité d'avoir des FAIs privés (associatifs ou non), à côté du FAI d'État, ça me semble en effet acceptable.

"Je suis persuadé que Benjamin est super mega content d'etre le chevalier blanc qui tient bon."

Le chevalier Bayart n'est pas tout seul ;-) . Les FAI associatifs qui font du vrai Internet sont actuellement 6, apparemment : http://www.ffdn.org/doku.php?id=ess... Et leur nombre continuera d'augmenter tant qu'il y a des Français qui veulent du vrai Internet et que tout le monde est libre de créer son propre FAI.

"Parce que tu crois que si c'etait public il faudrait pas aussi faire voter, changer des choses et que ca ce serait pas vu?(tu serais donc en trani de nous dire que nous ne sommes pas/plus en démocratie, si tant est que nous y soyons deja été)"

Effectivement je mets en doute l'aspect démocratique de notre république. Mais politiquement, je suis quand même bien plus pessimiste que Benjamin Bayart.

"C'est la question démocratique, le partage du pouvoir de décision, d'action et des richesses créées qui est en jeu et en question, le reste n'est que périphérique."

FDN aussi est démocratique. Mais à mon avis ça marche bien parce que c'est une petite structure.

"Surtout quand tu devra payer avec la monnaie facebook sur ton face book pro mac book pro (nouveauté, il est tout en blanc!) ton google book pro sur leur navigateur a eux etc :)"

On expérimente des monnaies décentralisées, on a des réseaux sociaux libres et décentralisés, on arrive à faire tourner nos Linux sur des machines qui ne viennent ni de chez Apple, ni de chez Google... Le logiciel libre aussi, c'est du bricolage. Et ça tient bon depuis encore plus longtemps que FDN.

"Quand tu as des pouvoirs divers qui ont une grande puissance pour vivre, faire du bénef, spéculer, racheter, attaquer, faire de la pub, lobbiyser, avoir une armée d'avocat (t'as pas bien écouter benjamin dans ses conf!)"
"t'as pas le choix pour X raison"

Oui, si l'État doit éventuellement intervenir, ce serait peut-être sur ce plan là : combattre les lobbies et les publicitaires, protéger les petits FAI contre les méthodes mafieuses des gros. Mais j'y crois pas trop.

"Et puis exemple tout bête, a combien de personnes tu va pouvoir te casser la tête pendant des heures et des heures a leur faire comprendre que facebook, non c'est pas de l'Internet et c'est le maaaaal, c'est très dangereux, que msn c'est de la merde, que…, que c'est tout simple d'installer Gajim ou Pidgin, de crée un compte xmmp etc"

Pourquoi se fatiguer à évangéliser les hérétiques ? Ils ont fait leur choix, laissons-les...

46. Le vendredi 24 juin 2011, 22:12 par anonyme!

45. Le vendredi 24 juin 2011, 19:33 par gnuzer

Bon, on va pas commencer a se prendre la tête, mais tu es buter, pour le moins.

Quand aux hérétiques, dis toi qu'ils sont nombreux et que non seulement ils font parti de notre société mais qu'en plus ils ont le droit de vote.

Pour le reste, suffit de lire, tout a tété dit, y compris par moi a plusieurs reprises.

Si t'as envie de vivre comme un warrior tout seul contre le monde entier, libre a toi, mais ne nous l'impose pas.(c'est déja assez gofflant de voir le monde du jeux video et d'autres n'a strictement rien a pété du libre et plus précisément de GNU/Linux)

Au pire tu peux changer de pays, je suis persuader qu'il y en a qui te conviendrais au sujet de la liberté individuel que tu réclame pour tout et ou l'État ne rentre pas son nez.

47. Le vendredi 24 juin 2011, 22:52 par Rémi Bouhl

@anonyme!

Et tu proposes quoi contre "le monde du jeu vidéo" qui n'en a rien à péter du libre? Lui imposer de sortir des versions Linux, BSD et Plan9 de chaque jeu? Y'a quoi comme driver 3D performant sous Plan9?

Et puis d'abord, ces jeux sont pas libres, donc ils n'intéressent pas les gens qui mettent un point d'honneur à écrire "GNU/Linux" au lieu de "Linux".

@Julien BERNARD:

Pour recadrer: on parle là de deux problèmes.
Le premier, c'est de protéger chaque citoyen, y compris s'il s'en fout, contre les éventuels abus de FAI commerciaux, et de faire en sorte que l'accès à Internet:
1) soit un droit auquel chacun peut accéder (donc: nécessité d'une infrastructure sur tout le territoire),
2) soit d'une qualité minimum, y compris si les gens ne se posent pas de questions. Les gens qui n'y connaissent rien en réseau, mais qui savent que "Internet ça permet d'aller sur Youtube et de télécharger sur la mule", ils sont en droit d'attendre, quand ils louent un accès à Internet, que Youtube et la mule marchent aussi bien que le réseau le permet (autrement dit: pas plus mal que l'accès au site Web de l'Élysée ou à la plateforme de VOD du FAI).

Le second problème, c'est de respecter la liberté d'entreprendre, d'innover, de hacker. Et c'est là que l'idée d'un seul FAI d'état m'emmerde, en plus du risque qu'un tel "Internet d'état" tombe aux mains d'un gouvernement peu scrupuleux.

Du reste, la question n'est pas tant de savoir ce qui est "politiquement acceptable" ou pas pour le PG: la question est de savoir ce qui fonctionne, ce qui fonctionne bien, et ce qui garantit les libertés individuelles. Avoir plusieurs FAI n'est peut-être pas conforme à l'idéologie du PG, mais ça, on s'en fout: avoir plusieurs FAI est nécessaire. Point. Et ce serait regrettable qu'un parti, ou qu'un front, qui prétendent renouveler la démocratie, s'enferment dans une vision dogmatique de "ce que doit être un accès à Internet dans un pays où la vraie gauche est au pouvoir", plutôt que d'écouter les arguments des gens comme Benjamin Bayart qui connaissent un peu Internet et voient le danger que cache cette vision dogmatique.

(Julien BERNARD)
" Je pense qu'il y a un mode de fonctionnement à inventer pour que les décisions se construisent à la base (et ça concerne tous les services publics). Toutefois, la France n'est pas une fédération, nous vivons dans une république une et indivisible, ce qui est valable à un endroit en France doit l'être partout ailleurs."

heu.. jusqu'à quel point? Ça ne me dérange pas outre mesure d'être dans un "endroit" de France où le serveur DNS "par défaut" est ns0.fdn.fr, et que d'autres aient un serveur DNS différent. J'avoue que cette vision uniformisatrice d'une "République une et indivisible" me fout un peu la trouille.
Entre les décisions des abonnés du FAI A, qui vont vouloir le service machin, et les décisions des abonnés du FAI B, qui vont vouloir le service truc, je ne vois pas pourquoi il faudrait que l'état tranche et impose machin, ou truc, ou les deux, à toute la France, y compris celle qui s'en fout. Si c'est pour vivre une espèce de "dictature du prolétariat" où tout individualisme est suspect je préfère encore la France de Sarkozy.

48. Le samedi 25 juin 2011, 00:07 par anonyme!

Ho bah je sais pas hein, a tout hasard avior une, rien qu'une hein, ca sera deja pas mal, entreprise française de jeux video, et qui en fasse du libre a tout hasard.

Qui fasse des jeux et même des pilotes tiens.

Fou non?

49. Le samedi 25 juin 2011, 01:47 par Julien BERNARD

@Rémi

Il ne s'agit pas d'avoir une vision dogmatique, il s'agit d'imaginer un projet qui respecte l'intérêt général et le principe d'égalité. Et pour cela, nous pensons au PG qu'il est nécessaire de placer certains domaines en dehors de la sphère marchande. L'Internet en fait partie. Dans le projet que je présente, j'ai donné plein d'arguments pour expliquer que la liberté d'expression sera garantie. J'ai même amendé ma position de départ pour que des associations puisse opérer sur un bout d'Internet. Maintenant, quand tu me dis «avoir plusieurs FAI est nécessaire», tu ne donnes aucun argument. En quoi est-ce nécessaire ? Qu'est-ce que ça garantit de plus ? Est-ce que la pluralité des FAI garantira l'égalité ? Non. Est-ce que la pluralité des FAI garantira la liberté d'expression ? Non (la preuve au jourd'hui). Est-ce que la pluralité des FAI garantira le droit de hacker ? Non (le jour où les gros en auront marre de discuter avec des petits du genre FDN, ils les tueront, ils le peuvent). Mon projet, c'est que ce soit les citoyens eux-mêmes qui prennent en charge les choses, via un service public. Ils décident collectivement et démocratiquement de ce qui est le mieux pour tout le monde (qui te garantit la recherche de l'intérêt général et l'égalité) et contrôle que tout se passe bien comme décidé et que rien ne soit détourné de son usage prévu (qui te garantit la liberté d'expression). Rien de dogmatique là dedans, juste du pragmatique.

En réponse: peu des choses que tu avances sont fondées, voyons ça très rapidement...

La pluralité garanti une égalité de plus: celle de pouvoir créer un FAI si le tiens ne te satisfait pas, sans quoi tu crées une inégalité, imposant à 49% de la population (en supposant que ce soit vraiment démocratique, ce à quoi je ne crois pas un instant) de subit docilement les décisions des 51% restant. Démocratique, oui. Mais égalitaire...?

Est-ce que la pluralité garanti la liberté d'expression? Définitivement, oui. Si on avait eu un FAI national, l'épisode wikileaks aurait été tout à fait différent. Ce qui a fait toute la différence, c'est que wikileaks a pu bouger, rapidement, d'un hébergeur à l'autre, et a pu faire héberger des mirroirs partout. Une structure unique empêche ça.

Est-ce que la pluralité garanti la liberté de hacker? Bien entendu, puisque la pluralité est fille du droit d'entreprendre, et que hacker, c'est entreprendre (pas forcément pour des sous). Quand à savoir si les gros peuvent tuer les petits, dans un modèle d'entreprise, oui. De même que les forts peuvent taper sur les faibles. Normalement, ce qui fait la différence, c'est la justice. Si tu veux me faire dire qu'en matière de régulation des télécoms l'État ne joue pas son rôle, je te l'accorde. Si tu crois que les quelques grosses multinationales du réseau peuvent faire couler les dizaines de milliers d'autres participants, tu te trompes. Si un seul récit suffit à s'en convaincre, intéresse toi aux déboires de Sony, qui n'est pourtant pas une PME de banlieu.

Quant à la France une et indivisible, c'est un concept qui date de la Révolution Française (je crois) et qui a été repris d'une manière ou d'une autre dans toutes les constitutions depuis, y compris dans l'actuelle : «La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale». Ça n'a rien d'uniformisateur. Ça veut juste dire que les lois décidées par tous s'appliquent à tous sur tout le territoire de la même manière. Ce n'est pas le retour annoncé de l'URSS !

En réponse: pour moi, un réseau hors-marché, donc dans ton esprit sous contrôle essentiellement public, c'est aussi nuisible qu'une presse hors-marché. Pour être président de mon propre FAI depuis 14 ans, j'ai une vague idée du pouvoir que peut avoir le FAI, et du fait qu'il faut le contrôler au plus près. Un seul machin d'envergure nationale, ça ne colle pas.

50. Le samedi 25 juin 2011, 03:06 par anonyme!

@49. Le samedi 25 juin 2011, 01:47 par Julien BERNARD

«J'ai même amendé ma position de départ pour que des associations puisse opérer sur un bout d'Internet.»

Non, accès a Internet, tout court, pas juste un bout, ca veut rien dire, ou alors c'est mauvais.

Je ne vois pas ce qu'un seul FAI apporte également… si ce n'est une gestion centralisé et lourde.

Concernant la pluralité, tout dépend de quel pluralité et de quel FAI dans celle ci..

Il faut que n'importe qui pusse se connecter a Internet, en passant pas un FAI, OU PAS, cad en se constituant lui même son propre FAI.

Pour les règles de tout ca, ca concerne les statuts d'entreprises.

Et là dessus on doit etre d'accord qu'il faut qu'il y est des PME PMI scop etc je pense, non?

Et dis, quand tu parles de gros qui tuerons les piti FDN, tu veux dire que vous n'aurez rien fait pour l'empêcher?
Que vous ne vous serez pas charger de les démanteler?
Vu leur niveau de délinquance, il y a de quoi, comme les banques and co

«Mon projet, c'est que ce soit les citoyens eux-mêmes qui prennent en charge les choses, via un service public. Ils décident collectivement et démocratiquement de ce qui est le mieux pour tout le monde (qui te garantit la recherche de l'intérêt général et l'égalité) et contrôle que tout se passe bien comme décidé et que rien ne soit détourné de son usage prévu (qui te garantit la liberté d'expression). Rien de dogmatique là dedans, juste du pragmatique.»

A mon avis, tous le monde est ok avec ca, seulement il faut que cela se gère localement, FAI par FAI pour les petits détails, l'improvisation, les test, les préférences, etc avec toujours une base minimal correct imposer, elle, oui, par l'État avec quelques autres bidules législatifs.

Enfin que même 2 ou 3 geek dans un garage puissent etre FAI si ils le souhaite, et ce, assez facilement.

Y'a qu'a crée différent statuts comme pour les entreprises en général, rien ne me parait bien difficile sur ce point.

Quand au retour de l'URSS, certains n'ont pas l'air vraiment contre si la démocratie est fournis avec :)

http://www.legrandsoir.info/En-URSS...

51. Le samedi 25 juin 2011, 11:50 par hamster

"Quel est l'intérêt objectif d'avoir des FAI privés (ou associatifs) si c'est pour se retrouver dans la situation d'oligopole d'aujourd'hui un jour ou l'autre ? Parce qu'il faut être certain que Orange, SFR et Free se placeront sur ce marché. Quelle place restera-t-il au petit ?"

Ah ca c'est sur qu'avec un sevice public monopolistique et interdiction qu'il existe quoi que ce soit d'autre, ca laisse nettement plus de place aux petits !
Je pense qu'il y a de meilleures solutions pour favoriser l'existence de petits, a commencer par ne pas les defavoriser.

"Oui je suis d'accord avec toi, il faut permettre à des gens techniquement compétent d'expérimenter. Mais là où c'est difficile avec un FAI privé, ça devrait être plus facile avec un service public tel que je le vois."

Avec un truc commercial, la difficulte est commerciale : "je te vendrai pas ce service parce que je pense que ca sera pas profitable pour mon bizness".
Avec un service public, la difficulte est bureaucratique, et elle est d'autant plus forte que le truc est gros : "ah desole mais ca rentre pas dans les cases de mon formulaire".
Avec un service associatif la difficulte c'est la main d'oeuvre : "fais le ou trouve un benevole assez motive pour le faire pour toi".

"Au délà de toutes ces réponses, j'aimerais dire que la commission numérique du PG a une volonté : celle de placer l'accès Internet hors du marché, c'est-à-dire loin de tout intérêt privé."

Je suis d'accord avec Benjamin : il y a la confusion entre "prive" et "commercial".
FDN n'est pas public, donc FDN est prive, mais FDN est tout sauf commercial, la meilleure preuve c'est que quand il y a conflit avec un adherent le droit de la consommation ne s'applique pas. Les AMAP sont egalement tres loin du commerce et de la relation client/fournisseur, et pourtant elles ne sont pas publiques. Dans les fournisseurs d'electricite il y en a aussi un - tout a fait prive puisque cooperatif - qui se contruit sur un modele economique concu pour echapper a la loi du marche et donc bien loin de la notion de commerce (les consommateurs / societaires votent en assemblee generale le prix du courant qu'ils se vendent a eux memes).

PS : les 3 exemples que j'ai cites sont tous les trois sur une demarche "essaimer plutot que grossir".

"Sur les habitants du lotissement, je veux bien mais c'est un exemple qui ne passe pas à l'échelle. Oui, dans certains cas, ça sera plus efficace, mais dans la majorité, ça sera impossible d'en passer par là, parce que ça demande des compétences techniques."

Peut etre faut-il ne pas repeter l'erreur si frequente qui consite a prendre les gens pour des incapables ?

"Sur l'exigence d'égalité, ce n'est pas parce qu'il y a des inégalités qu'on doit les tenir pour acquises et ne rien faire pour les réduire."

Je vais parler d'un autre domaine pour mieux me faire comprendre : le jardinage (c'est a dire l'autonomie alimentaire des gens).
Il y a des regions ou la terre est fertile, d'autres ou elle est sablonneuse, d'autres ou c'est un bloc de glaise qui se craquele des que ca seche un peu. Est-ce qu'on va dire "ce n'est pas parce qu'il y a des inégalités qu'on doit les tenir pour acquises et ne rien faire pour les réduire" et transporter de la terre a travers tout le pays pour avoir le meme sol partout ?
Il suffit de faire un tour dans une cremerie de la banlieue parisienne et dans une autre a aurillac pour comprendre que l'auvergne est un grand plateau de fromages. Est-ce qu'on va standardiser les fromages pour que tout le monde ait le meme produit ?
Il ne faut pas confondre "egalite" et "uniformite". L'egalite ne peut pas se juger en faisant abstraction du contexte.

Oui il y a des regions ou amener internet est difficile parce que les poteaux sont arraches par une avalanche chaque hiver et que creuser une tranchee dans du granit necessite de creuser a coup de mines. Oui, au vu des difficultes, il n'est pas malin d'aller mettre un datacenter dans un endroit pareil. A trop chercher l'uniformite on provoque des usages deraisonnables "parce que de toutes facons ca coute pas plus cher" et tout le monde se retrouve a assumer le cout de l'investissement necessaire pour assurer un service uniforme a ces usages deraisonnables.

Exactement comme en faisant un service de secours gratuit et sans conditions on se retrouve avec des cretins qui vont faire du ski hors piste en maillot de bain en se disant "de toute facons si j'ai un probleme les pompiers viendront me chercher en helicoptere".
Ca veut pas dire que je souhaite rendre les pompiers payants, ca veut dire que la notion d'egalite n'est pas aussi simple que juste faire un tarif identique partout.

Je salue la difference entre :
"Nous voulons renverser cette échelle et mettre en premier le service public, et si des FAI associatifs ou des SCOP veulent expérimenter, et bien on leur permet."
et
"À mon avis, toute diversité dans la fourniture d'accès à Internet (qui n'est qu'une prestation technique) est nuisible."
Merci d'avoir su ecouter nos arguments.
Comme dans le cas de l'electricite, un monopole d'etat avec une solution unique imposee a tout le monde me fait peur (la monoculture ca appauvrit les sols). Inversement un service public qui laisse vivre des services citoyens a cote de lui, je suis pour.

"Je veux bien qu'on laisse faire des petits FAI locaux, mais qu'est-ce qui assure que tous les usagers pourront bénéficier du même service ?
Après, je reste ouvert à toute solution qui permette d'assurer un service de base identique partout en France"

Pourquoi donc etre autant a cheval sur un sevice identique partout ? Tans d'uniformite me deplait beaucoup (voir ci dessus).
Inversement si on dit "un service *de base* identique partout" ca veut dire qu'on fait un internet a deux vitesses : les pauvres n'ont que le service de base et les riches peuvent se payer mieux. Et dans les deux cas ca ne tient pas compte des autres contraintes de la realite du terrain.

"La peur du Grand Méchant État Totalitaire comme argument contre la nationalisation des FAI, un peu léger tout de même."

Nos 58 centrales nucleaires qui vont nous peter a la gueule un jour on les doit a un grand mechant sevice public totalitaire (et non je n'ai pas oublie le "r" a "sevice").

"Mais faire confiance à des sociétés privées pour nous garantir un peu plus de vie privée ? Soyons sérieux deux minutes... (qui a dit "Facebook" ?)"

Je ne fais confiance ni au grand mechant sevice public, ni a des societes commerciales, c'est pour ca que je fais partie d'une petite association ou je me sens "entre amis", meme si l'association en question releve du droit prive.

"le jour où les gros en auront marre de discuter avec des petits du genre FDN, ils les tueront, ils le peuvent"

Pour FDN, ils ont deja essaye.
Mais discuter avec un gros service public peut aussi etre tres dur pour les petits, voir les difficultes pour ceux qui produisent du biogaz a l'injecter sur le reseau de gaz. Jusqu'a tres recamment avoir un panneau solaire et arriver a injecter le courrant produit sur le reseau etait aussi un chemin de croix.

52. Le samedi 25 juin 2011, 12:11 par Loup Vaillant

@ Julien BERNARD (et quelques autres)

Cette conversation s'enlise en partie parce que vous proposez des solutions avant d'avoir retourné le problème dans tous les sens, ensemble (chacun y a certainement réfléchi dans son coin, mais ça marche moins bien). Résultat, un fois que vous avez publiquement proposé une solution, vous y êtes attaché. Si on pouvait revenir en arrière et analyser le problème sans chercher à proposer des solutions, ça marcherait mieux (et je vous promet que ça marche, il y a eu des études sur le sujet).

Bon, ce préambule étant fait, il faut bien séparer ce que l'on veut des moyens les plus efficaces de l'obtenir. Ce que l'on veut c'est en gros un internet libre. Techniquement, ça serait un truc Neutre™ qui ne vous espionne pas. Mais ça n'est sans doute pas tout. Par exemple une connexion parfaitement neutre ADSL (débit asymétrique), ça défavorise fortement les serveurs maisons, qui en plus d'être un vecteur de liberté évident (c'est du cloud computing où personne ne peut espionner), permet aussi de gérer le réseau plus efficacement (fini la grosse masse de donnée qui vient de YouTube qui fichent en l'aire les accords de peering, cette fois on a un échange entre réseaux beaucoup plus équilibré).

Maintenant, quel est le moyen le plus sûr, le plus efficace, le moins cher, le moins prise de tête, pour permettre un accès à de l'internet libre à chaque citoyen? Avant de répondre tout de suite "FAI monopole d'état", ou "pluralité maximum", n'oubliez pas ce qui compte vraiment: l'internet libre. Si le meilleur moyen, c'est une méthode purement étatique, OK. Si c'est une méthode libertaire, allons y. Si c'est une méthode néolibérale ultracapitalste, pas de souci. (Je suppose bien sûr que ces méthodes ne provoquent pas de dégâts collatéraux, ce qui n'est pas évident.) Il ne s'agit pas de trouver un moyen qui colle à nos idéologies politiques, mais un truc qui atteint nos objectifs.

Maintenant qu'est-ce qui marche à l'heure actuelle, et qu'est-ce qui marche moins bien?

Premièrement, on a vu que la gestion privée est pas très régulée des infrastructures permet entre autres des ciseaux tarifaires qui empêchent les petits de s'installer (en tout cas c'est dur). Résultat, il ne reste que des gros, d'autant plus que les accord de peering avec eux sont difficiles.

Deuxièmement, sur internet, l'anarchie ça marche (au moins pour de la gestion du réseau). OK, on paye toujours les transporteurs, mais le peering entre tout plein de petits acteurs, ça marche très bien. Ça donne un joli réseau équilibré et efficace (pas comme maintenant ou une communication Nice-Marseille passe par Paris. Ça n'est pas que technique: quand c'est petit, c'est plus facile à gérer. Ça répartit les tâches. Et si deux réseaux se fâchent entre eux, on peut toujours trouver un intermédiaire quand il y a plein de monde.

Troisièmement, l'internet actuel, c'est un monopole local. Mon FAI a en ce moment monopole sur moi, simplement parce qu'en changer c'est assez galère. Il faut rendre la box, s'en faire livrer une autre… Donc, si je suis fâché avec mon FAI, ça n'est pas simple. Ça nous laisse deux solutions: soit il est impossible de me fâcher avec mon FAI, soit il est facile d'en changer.

On peut penser qu'un monopole d'état est idéal pour faire un FAI avec lequel on ne se fâche jamais, mais personnellement, je trouve ça risqué. À l'heure actuelle, les FAI sont obligés de conserver les logs de connexion pendant un an, et de les donner à la police lorsqu'on leur demande. Mais rien ne les empêche de conserver plus de données (encore que ça n'est pas très naturel). Si l'état veut plus de données, il faut faire une nouvelle loi (avec tous les filtres démocratiques que ça implique). Si ç'est avec le FAI national, il suffit de conserver ces données, pas besoin de loi. Même si ce FAI est "démocratique", le contrôle que les citoyens peuvent assurer restera limité, simplement parce que la structure est énorme. Avec FDN, si on est pas content, le mail pas content qu'on aura écrit au bureau sera lu. Par le président. (Je ne suis pas abonné FDN, mais reste néanmoins assez sûr de moi sur ce coup là)

Un système où il es plus facile de changer de FAI est plus simple à mettre en place. En gros, on laisse les acteurs privés se débrouiller. Ça évoque la loi de la jungle, ça sera le bazar, mais c'est pas forcément mauvais. On pourra changer de FAI, et la perte de clients sera un indicateur bien plus efficace qu'une lettre de réclamation non-lue. OK, on laisse l'accès au méchant capitaliste. Mais si à l'heure actuelle on a si peu d'acteurs, et qu'ils sont si gros, c'est parce que les économies d’échelles sont grandes. Si on trouve un moyen de supprimer cette économie d’échelle (et à baisser les barrières en entrée), c'est inévitable, les gros vont perdre des parts de marché face à de nouveaux petits, qui seront très, très compétitifs (peu de clients facilite le SAV exemplaire à des tarifs identiques aux gros, plus facile de se monter en association…). Un moyen simple de baisser les économies d’échelle, c'est de nationaliser les câbles. (Je ne connais pas les détails techniques, mais je sais qu'il faut y faire attention.)

Je suis bien sûr plus en faveur de plein d'opérateurs plutôt que d'un monopole national. (Mais ajouter un opérateur public tout en permettant le reste, je trouve ça très bien.) Simplement parce que pour faire un internet libre, il est plus facile de le rendre incontrôlable. Qu'il soit tout bonnement impossible (ou difficile) pour quelques gros acteurs (dont l'état) de faire de trop grosses bêtises. Il y a ensuite l'idéal égalitaire. C'est bien, mais l'égalité n'est pas le vrai but: le but, c'est que ça aille mieux pour tout le monde. L'égalité est un critère qui compte (essentiellement parce que nous nous comparons aux autre en supposant un monde de rareté), mais ce n'est pas le seul.

Pour finir, je crois qu'il manque un volet crucial à ce programme : l'éducation. À l'heure actuelle, ça dérange peu de monde d'avoir de l'Internet Toxique, pas neutre, qui espionne etc. Si les gens comprenaient réellement l'importance du machin, ils iraient plus volontiers vers les petits opérateurs, ou les associations. Ils chercheraient plus à héberger leur serveur mail ou leur blog chez eux. Ils s'adonneraient plus au débat public (comme ici), améliorant tous les autres aspects de la démocratie. Il faudrait y consacrer une partie du programme scolaire. (Pour reprendre les paroles de Benjamin, c'est pas le cours de techno, où on pourrait apprendre à faire une recherche Google/Wikipedia/autre. C'est en cours de français et d'histoire-géo, où on apprendrait à écrire non pour le prof, mais pour ses camarades. Ça, je ne l'ai appris que sur le tas, sur le tard, sur internet. On peut accélérer le processus.)

53. Le samedi 25 juin 2011, 12:44 par gnuzer

@Julien BERNARD :

"le jour où les gros en auront marre de discuter avec des petits du genre FDN, ils les tueront, ils le peuvent"

Ils ne le peuvent que si l'État leur donne un coup de pouce, à ma connaissance. Je pense qu'il n'y a que l'État qui peut décider du jour au lendemain que FDN n'est plus FAI.

"Ça veut juste dire que les lois décidées par tous s'appliquent à tous sur tout le territoire de la même manière."

Sauf que là l'idée que vous défendez c'est plutôt que les services décidés par le FAI public (donc par l'État, donc par la majorité, donc par tous...je suppose que ceux qui ont une foi inébranlable en notre démocratie font ce raccourci-là) s'appliquent à tous sur le territoire de la même manière. On ne parle plus de loi ici, mais de services.

@Loup Vaillant :

"Il y a ensuite l'idéal égalitaire. C'est bien, mais l'égalité n'est pas le vrai but: le but, c'est que ça aille mieux pour tout le monde. L'égalité est un critère qui compte (essentiellement parce que nous nous comparons aux autre en supposant un monde de rareté), mais ce n'est pas le seul."

J'approuve.

"Ça évoque la loi de la jungle, ça sera le bazar, mais c'est pas forcément mauvais."

Il serait peut-être temps que nos politiciens comprennent qu'un bazar, c'est plus résilient qu'une cathédrale, non ? :-)

54. Le samedi 25 juin 2011, 14:32 par Nico Tizon

@Loup Vaillant
"(Mais ajouter un opérateur public tout en permettant le reste, je trouve ça très bien.)"

Moi aussi je trouve ça très bien et en plus je pense que c'est nécessaire par ce que par défaut rien ne garantit que les opérateurs privés fourniront un service public à moins de les y obliger et de créer de fait un opérateur public. Pour moi qui dit service public dit un minimum d'organisation publique pour le garantir. Je comprends les réticences du PG face à des propositions du type: pour garantir un service public faisons d'abord confiance au privé et pourquoi pas envisager un peu d'intervention publique au cas ou ça ne marche pas... Je n'aime pas non plus l'idée d'avoir un service publique qui correspondrait à une prestation technique minimum. Non, le service publique il fournit du vrai Internet avec toutes les exigences de qualité que ça suppose.

Ceci étant dit, je ne suis pas pour un monopole d'état non plus. Le problème d'un accès égalitaire à du vrai Internet pour tous est résolu par la création de ce servie public de l'Internet. Si des opérateurs privés (assoc. ou PME) peuvent fournir ce service public sous contrôle de l'état, pourquoi pas (moi c'est dans ce sens là que je le vois le "pourquoi pas"). On est d'accord, même une organisation publique centralisée utltra-démocratique ne pourra jamais garantir une égalité parfaite. Chaque région, localité a ses propres spécificités (et tant mieux) qui font que au final subsisteront quand même des petites différences.

Sur l'aspect flicage et libertés individuelles, on est tous d'accord c'est surtout l'aspect décentralisé de la gestion qui permet le plus de garantis. Je crois comprendre que le PG est d'accord avec ça et ne pense pas que ce soit incompatible avec un monopole d'état. Je suis plutôt d'accord.

Là ou il y a un vrai débat à mon avis c'est sur la question: est ce qu'on autorise une activité marchande de fourniture d'internet, sachant que l'infra. est publique et que l'on a une exigence de service public sur cette infra. ?
D'après Julien BERNARD, il "faut absolument que les grandes orientations soient prises nationalement". Avant de proposer un monopole d'état il faudrait peut être d'abord définir ces grandes orientations. Je crois qu'on est tous d'accord, un monopole d'état c'est plutôt une solution à choisir en dernier recours car c'est quelque chose de très lourd politiquement. Il faut quand même rappeler, qu'à FDN on est à la pointe du combat contre la marchandisation du net. Comme ça je vois 3 grands principes (défendus par FDN) qui vont dans ce sens: neutralité du net, interdiction de faire du contenu pour les FAIs et avoir des tarifs sociaux. Si ces principes sont accompagnés d'un cadre législatif contraignant, on limite déjà beaucoup le business des opérateurs.
Avec cela, je verrais bien un service des usagers (rattaché à ce fameux service public) qui ferait l'interface entre les usagers (qui le veulent) et les FAIs (éventuellement privés) + une bonne réglementation sur la publicité et là vraiment les gros FAIs bling bling qu'on déteste tous ne peuvent plus exister. Par contre une assoc. comme FDN qui est déjà dans ce cadre survit. Et elle survit probablement surtout parce qu'elle est non lucrative et qu'elle n'emploie personne (CQFD). Y'a peut être éventuellement un peu de place pour quelques PME, m'enfin ça reste très limité. Sans avoir créé de monopole d'état on peut déjà éradiquer pas mal de nuisibles, sans avoir à passer le roundup.

55. Le samedi 25 juin 2011, 14:51 par Rémi Bouhl

@Julien BERNARD:

"Il ne s'agit pas d'avoir une vision dogmatique, il s'agit d'imaginer un projet qui respecte l'intérêt général et le principe d'égalité."

Lesquels peuvent tout à fait être défendus par une réglementation adéquate.

"Et pour cela, nous pensons au PG qu'il est nécessaire de placer certains domaines en dehors de la sphère marchande. L'Internet en fait partie."

Et pourquoi pas la nourriture? C'est quelque chose de plus essentiel qu'Internet. Alors, pourquoi ne pas nationaliser les exploitations agricoles et la distribution de nourriture? Parce que les paysans sont plus nombreux que les geeks et qu'ils ont des tracteurs pour bloquer les Champs-Élysées? ;)

"Dans le projet que je présente, j'ai donné plein d'arguments pour expliquer que la liberté d'expression sera garantie."

Ce qu'il faut comprendre c'est que, une fois tout le réseau aux mains de l'état, il suffit de quelques changement de lois pour qu'elle ne le soit plus. Ce serait très prétentieux de la part du FdG de s'imaginer qu'il reste au pouvoir ad vitam eternaem. Et "l'Internet d'état", si on le met entre les mains de Sarkozy ou de Marine le Pen, il ne va pas respecter la liberté d'expression longtemps. Et ça ira bien plus vite que maintenant (où des FAI comme Free freinent des quatre fers sur Hadopi, où certains FAI appartiennent à des investisseurs étrangers, où des assos comme FDN peuvent tirer la sonnette d'alarme).

"J'ai même amendé ma position de départ pour que des associations puisse opérer sur un bout d'Internet."

Présenté ainsi, ça fait très "On vous donne un hochet, arrêtez de pleurer". J'espère que ce n'est pas la motivation première ;)

"Maintenant, quand tu me dis «avoir plusieurs FAI est nécessaire», tu ne donnes aucun argument."

Avoir plusieurs FAI, c'est l'existant. Aux débuts d'Internet en France, ils étaient bien plus nombreux. Le contexte économique et politique ayant favorisé la concentration, leur nombre a diminué, mais il y en a toujours plusieurs.

Il faut des arguments pour remettre en cause l'existant. Si je veux proposer (par exemple) le retour des uniformes à l'école, ce n'est politiquement pas tenable de dire "Qu'avez-vous à dire contre", la seule argumentation recevable est "Voilà pourquoi je suis pour."

"En quoi est-ce nécessaire ? Qu'est-ce que ça garantit de plus ? Est-ce que la pluralité des FAI garantira l'égalité ? Non."

Elle garantit la liberté de choix. Quand à l'égalité, le concept balancé ainsi sans plus de précision me paraît trop vague pour y adhérer, surtout qu'il s'agirait d'une égalité forcée: tout le monde logé à la même enseigne, qu'on le veuille ou pas. À partir du moment où on se dote:
- d'une infrastructure nationale desservant chaque habitation,
- de critères minimum définissant ce qu'est un accès à Internet,
- de tarifs sociaux permettant l'accès aux plus démunis,

Je ne vois pas ce qu'il faut de plus comme égalité: le cadre parisien et le chômeur ardéchoix peuvent accéder, à un prix non douloureux, à un réseau Internet fonctionnel. À moins que l'idée soit d'empêcher le cadre parisien de payer plus cher pour avoir plus que le service "de base"? On veut aussi empêcher les gens de manger trop?

"Est-ce que la pluralité des FAI garantira la liberté d'expression ? Non (la preuve au jourd'hui)."

La liberté d'expression (et le secret de la correspondance!) est mise à mal par les lois, bien davantage que par la politique des FAI, fussent-ils de méchants capitalistes. Mais si vous prévoyez de virer LOPPSI, certaines conneries de la LCEN, HADOPI, et de (re)garantir la liberté d'expression par la loi, point n'est besoin d'avoir un seul FAI d'état. Au contraire: si un site est bloqué par tel FAI, je peux passer par tel autre, constater la différence et hurler au loup.
Idem pour les atteintes au secret de la correspondance: si un jour il faut cacher l'existence de Mazarine Mélenchon, ce serait bien plus facile pour les barbouzes d'espionner LE FAI national que d'espionner chaque FAI. Chez FDN on va crier très fort si des plombiers viennent brancher des trucs sur notre réseau en dehors de toute procédure légale.

Dit plus simplement: il est préférable de faire confiance à plusieurs entités différentes qui s'équilibrent entre elles dans un jeu de contre-pouvoir, que de trop concentrer les pouvoirs. Un pouvoir judiciaire pour dire le droit, un pouvoir exécutif pour appliquer le droit, des entités économiques et associatives
pour faire de l'Internet, cela garantit effectivement les libertés. Si la fonction "permettre l'accès à Internet" devient trop proche du pouvoir exécutif, il y a danger potentiel pour les libertés, étant donné le rôle citoyen d'Internet.

"Est-ce que la pluralité des FAI garantira le droit de hacker ? Non (le jour où les gros en auront marre de discuter avec des petits du genre FDN, ils les tueront, ils le peuvent)."

Si, la pluralité des FAI garantira le droit de hacker. En montant un FAI associatif qui dise "Tiens, on va essayer tel hack dont la majorité se contrefout, parce que nous on pense que c'est l'avenir". Si je jette un coup d'oeil rapide sur ce qui a été fait au niveau national, concernant le numérique, ça a été:
- privilégier longtemps le Minitel au détriment d'Internet,
- nous infliger des services publics numériques complètement balkanisés, requérant qui Microsoft Windows, qui Internet Explorer, qui Java, qui Flash, s'appuyant le plus souvent sur des monopoles de fait dans chaque domaine d'activité, sans prise de recul ni prise en compte des aspects éthiques de chaque choix technologique,
- des sites Web institutionnels complètement "à la bourre" pour la prise en charge des technologies de demain, là où on attendrait que l'état montre l'exemple: HTML5, IPv6, DNSSEC,
- une lenteur inexplicable pour pousser l'intéropérabilité dans les services publics ou pour lutter contre la vente liée,
- une paupérisation numérique de l'Éducation Nationale, là où il y a un besoin urgent de former les futurs générations à une maîtrise basique des outils numériques, à la prise de parole publique, au regard critique sur les outils choisis..

Bien sûr on peut dire "c'est la faute à l'UMP", mais je doute que l'incompétence technologique des hauts-fonctionnaires soit directement inspiré par l'orientation politique. Sous Jospin ça n'a pas été brillant non plus.

"Mon projet, c'est que ce soit les citoyens eux-mêmes qui prennent en charge les choses, via un service public. Ils décident collectivement et démocratiquement de ce qui est le mieux pour tout le monde (qui te garantit la recherche de l'intérêt général et l'égalité) et contrôle que tout se passe bien comme décidé et que rien ne soit détourné de son usage prévu (qui te garantit la liberté d'expression). Rien de dogmatique là dedans, juste du pragmatique."

Super.
Donc, on va demander aux 40 millions d'internautes français si on investit dans des serveurs-caches pour rapprocher les CDN de Facebook et Google, ou si on investit dans le remplacement de matériel de routage propriétaire (donc potentiellement espionnable) par du matériel plus ouvert, par exemple. Bizarrement, j'ai déjà la réponse, et elle ne me plaît pas du tout. En fait, je m'en foutrais, si la liberté de monter un petit FAI avec des gens qui n'en ont rien à faire de manger du Youtube toute la journée, et qui voudraient expérimenter du matos le plus libre possible, n'était pas menacée par cette nationalisation à marche forcée que vous envisagez.

La démocratisation des accès à Internet, via l'intérêt financier qu'y ont vu les FAI capitalistes, s'est accompagnée d'un grossissement des FAI, d'un nivellement par le bas de leurs prestations, et de la diminution de leur nombre.
D'un foisonnement d'associations de passionnés, on est passés à 5 gros (Free, Orange, SFR, Bouygues, Numericable) et des petits qui gravitent autour et dépendent des gros (Nerim, FDN..)

De connexions à Internet fonctionnelles, on est passés progressivement à des IP dynamiques de partout, une volonté systématique de privilégier le débit descendant (y compris sur la fibre), un blocage des mails en sortie parce que les utilisateurs lambdas se font véroler leur machine, des kits de connexion "Pour Windows", des machinbox très simples et très limitées.

Et vous voulez accélérer d'un coup le mouvement: on est passé de 100 FAI à 5, vous en voulez 1.
On est passés d'accès à Internet à des accès "Minitel + TV + téléphone", en partie parce que c'est ce que les gens veulent consommer, et vous voulez leur donner le pouvoir de dire "On est des millions à préférer un proxy Youtube dans chaque DSLAM, on s'en cogne d'avoir une IPv6 publique sur chaque machine, vos gueules les geeks, la masse a toujours raison."
On est passés de procédures de connexions pour gens intelligents, avec des paramètres à configurer sur le modem qu'on choisit, à des procédures pour gens qui ne savent pas lire, avec un beau schéma pour montrer qu'on branche la pri-prise jaune dans le trou-trou jaune et ça tout marche magiquement. Et vous voulez encore simplifier le truc en n'ayant plus qu'une "Francebox", que j'imagine déjà bleu-blanc-rouge, qu'on branche à la "fibreFrance" murale et au télécran.

En réponse: je te trouve très dur et un peu caricatural dans ta description, même si le fond est bon. Si je re-formule ça en termes plus posés, ça donne... Le numérique est quelque chose de nouveau, si on regarde ça de manière macroscopique. Pas tout à fait une génération. Et aux débuts du numérique, tout le monde n'est pas tombé dedans (mes parents mon acheté mon premier ordinateur en 1981, et on a commencé par programmer, pas par jouer). Donc, la génération des "digital natives", la vraie, est en pratique encore très jeune, et très peu expérimentée. La vraie génération des digital natives, elle n'a pas encore 10 ans. Ce qu'on a ailleurs, ce sont des gens qui sont tombés dans le numérique jeunes, et d'autres qui y sont restés hermétiques. Pour le moment, un très vaste majorité qui est encore hermétique. Du coup, l'effet du réseau sur l'organisation sociale est encore jeune, et va encore bouger. Pourquoi les gens n'en comprennent pas l'importance? Parce qu'ils ne savent pas encore bien ce qu'est le réseau.

Internet apporte un changement social assez profond. Serge Soudoplatoff le compare à l'invention de l'écriture. Il y a des gens qui ont tout de suite compris à quoi ça sert, et ce que ça permet. D'autres qui découvrent seulement, et qui sont principalement intéressés par les images dans les livres, et se mettent à lire tout doucement. Si dans ce contexte on cherche à prendre une décision éclairée, il faut faire très attention, parce que le public étant encore très frais vis-à-vis de l'outil, peut facilement se faire manipuler. La raison est la chose du monde la mieux partagée disait Descartes, en expliquant que c'est évident, puisque chacun sait en être pourvu de la quantité nécessaire. Ce que nous attendons des politiques sur le sujet du numérique en général et du réseau en particulier, ce n'est pas qu'ils l'aient compris (la classe d'âge de nos politiques est encore un handicap pour le moment), c'est qu'ils aient l'intuition que c'est important, et qu'ils sachent trouver les bons conseillers, et qu'ils sachent être à l'écoute pour essayer de trouver les enjeux majeurs.

Ce que nous dit Rémi, c'est que la dictature du peuple, ça donne TF1 quand c'est fait à la télé, et que ça le rend méfiant. Je ne partage pas tout à fait cette opinion, mais je la comprend. Je ne la partage pas, par exemple, parce que quand on demande aux gens quelle chaîne ils aiment, Arte est ultra sur-représentée, par rapport à ce qu'ils regardent. Et c'est logique. En général, quand quelqu'un regarde une émission idiote, il sait ce qu'il regarde. Bientôt, le réseau prenant de la place dans la société, quand les gens iront sur facebook, il sauront que ce n'est pas important, pas autant qu'Internet.

"Quant à la France une et indivisible, c'est un concept qui date de la Révolution Française (je crois) et qui a été repris d'une manière ou d'une autre dans toutes les constitutions depuis, y compris dans l'actuelle : «La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale». Ça n'a rien d'uniformisateur. Ça veut juste dire que les lois décidées par tous s'appliquent à tous sur tout le territoire de la même manière. Ce n'est pas le retour annoncé de l'URSS !"

On n'est absolument pas obligés de nationaliser chaque secteur de l'économie afin de garantir son respect des lois. Sauf si justement on souhaite le retour à l'URSS.

Et puis, il y a la méthode, qui ne fait justement pas très "démocratie directe".
Je ne sais pas où vous avez pioché cette idée de la nationalisation de l'accès à Internet. Certainement pas chez les FAI commerciaux, certainement pas chez les défenseurs de la neutralité du réseau. Qui vous a soufflé ça?

En réponse: je soupçonne une habitude un peu hâtive des gens de gauche, à savoir "si c'est important, il faut le sortir du marché, pour le protéger". Ça marche bien pour l'eau ou pour l'école, mais ça ne marche pas pour l'agriculture, la presse ou Internet. Si je cherche une formulation du problème de J. Bernard (à savoir, sortir Internet du marché), je prendrai sans doute la formulation "socialiser Internet", qu'on appliquerait à "économie sociale et solidaire". Ce qui se traduirait par une incitation très forte aux formes juridiques correspondantes (associations, coopératives, SCIC, etc).

Il y a eu un peu de concertation avec des citoyens concernés par la question? Non, Claude Michu, syndicaliste PTT depuis 40 ans, qui se plaint que Youmotion rame chez son FAI SFRee, n'est pas la première personne à consulter pour un programme politique numérique.

Pour vous faire confiance "sur parole", étant donné le climat politique actuel, il faudra un peu plus que de bonnes intentions avant que les internautes avertis ne vous laissent les clefs de tous les réseaux (brrr, rien que de penser qu'il n'y aurait qu'un seul AS pour toute la France, ça fait peur) en votant.

Si on s'en tient aux actes politiques, ce n'est pas forcément brillant:
http://www.laquadrature.net/wiki/Je...

Pour l'instant le "champion" de la défense du réseau au niveau européen, c'est lui:
http://www.laquadrature.net/wiki/Je...

En réponse: c'est en grande partie faux. C'est ce qu'on a constaté sur certains votes, effectivement (oui, hein, douloureusement pénible), mais clairement pas sur tous. Si on devait établir un classement, David Hammerstein (orthographe approx., de mémoire), ou Stavos Lambrinidis (idem) seraient loin devant.

Il va falloir cravacher dur pour rattraper le retard. Il faudrait nous envoyer Martine Billard, une des championnes de la lutte anti-Hadopi à l'AN ;)

56. Le samedi 25 juin 2011, 15:40 par Loup Vaillant

@Nico Tizon
Clarification de ce que j'entends par "service minimum" :

Une connexion neutre (pas de filtrage, pas d'espionnage), via un sous-réseau public IPV6 fixe (IPV4 publique fixe en option), et pour la fibre un débit symétrique. Pas d'obligation de louer le modem-routeur-box de l'opérateur (donc, interopérabilité avec les modems et routeurs du marché, pas de vente liée…).

De plus, l'état doit proposer : de louer une republic-box à tous (même ceux qui ne sont pas chez l'opérateur étatique), un DNS étatique (là encore, comme proposition, pas comme obligation), et peut être quelques autres services étatiques (hébergement e-mail, serveur XMPP…), mais là je sent que je m'avance beaucoup.

En réponse: ça ne semble pas une bonne idée. Mais l'État peut aider à faire émerger ces services en dehors du secteur marchand habituel, par exemple en considérant que le financement des associations qui fournissent ces services relèvent de l'intérêt général (art. 200 du Code Général des Impôts) et que donc les dons sont déductibles, voire en facilitant la reconnaissance d'utilité publique de ces organismes, et donc les facilités qui vont avec. Même pas cap...

Bref, j'ai une assez haute exigence pour ce que j'appelle un service minimum. Les grand opérateurs actuels ne suivent pas mon cahier des charges (box quasi-obligatoire, IP dynamique, blocage du port mail sortant…).

@Rémi Bouhl
Jean Bernard a peut-être amendé sa position dans un esprit de "négociation". Je préfère néanmoins lui laisser le bénéfice du doute, pour deux raisons:

(1) changer publiquement d'avis est très, très difficile. Ça donne l'impression d'avoir perdu une bataille. Et dans le milieu politique, quelqu'un qui admet publiquement la validité d'un argument du camp d'en face est souvent perçu comme un traitre, et les journalistes parlent de "suicide politique". Les arguments sont des soldats. Les soldats du camp d'en face sont des ennemis à abattre. C'est débile, mais c'est instinctif, et il est difficile de s'en défaire.

En réponse: c'est une des raisons principales pour lesquelles FDN est non-partisant. Sitôt que j'auris le temps, je compte bien aller éplucher finement le programme numérique de l'UMP, et je ne manquerai pas de publier ce qu'il y a à dire dessus.

(2) Quel qu’en soit la raison, la concession est réelle. Ça montre qu'on peut discuter. Ça montre que Jean Bernard est prêt à changer d'avis. Au passage, tes arguments me semblent bon, on va voir ce qu'il en pense.

Concernant la débilitation de l'offre Internet, attention: on a quand même besoin d'offres idiot-proof. Et on peut les faire sans sacrifier la belle neutralité du réseau, voire son a-centrage (imagine une BeedBox/FreedomBox facile à utiliser, fournie avec l'abonnement). Je concède néanmoins qu'il y a un besoin urgent d'éducation à tous les niveaux.

En réponse: c'est un point que j'aborde TRÈS souvent en conférence. L'éducation à la technique, qui fait que les gens apprennent les rudiments de ce que c'est qu'un réseau ou un ordinateur, je trouve ça très bien, comme c'est bien qu'ils apprennent un peu de chimie (états de la matière, par exemple) et des rudiments de physique. Mais ce qui est fondamental pour la société, c'est d'apprendre les usages du réseau, et la vie avec le réseau. Pour moi, il est bien plus important de savoir s'exprimer en public par écrit que de savoir brancher un modem. Et ça, c'est pour les profs de lettres, pas pour les profs de science.

57. Le samedi 25 juin 2011, 15:48 par gnuzer

"Alors, pourquoi ne pas nationaliser les exploitations agricoles et la distribution de nourriture? Parce que les paysans sont plus nombreux que les geeks et qu'ils ont des tracteurs pour bloquer les Champs-Élysées? ;)"

Dis pas ça, y'en a qui vont sortir le LOIC... ^^

Blague à part, je dis peut-être une bêtise, mais est-ce qu'il serait possible de garantir la diversité des FAI, tout en conservant les avantages sociaux de la nationalisation ? Je m'explique : est-ce que ça aurait un sens de faire en sorte que chacun puisse choisir son FAI, et que son abonnement soit déduisible des impôts, ou bien remboursé par l'État ? Pour la santé, on procède déjà un peu comme ça, non ?

En réponse: oui, et ça a les effets qu'on sait sur l'honnêteté des comissions qui travaillent sur les médicaments (qui a dit Mediator?). Et ça produit des médecins qui se croient travailleurs indépendants, alors qu'ils sont financés à 90% sur fonds publics garantis (la sécu) et donc bien proches des fonctionnaires, qu'ils aiment pourtant à moquer... Je ne suis pas certain que ce modèle soit si souhaitable...

58. Le samedi 25 juin 2011, 18:01 par Julien BERNARD

Bon, je crois que je n'ai pas assez déminé le terrain parce que je lis beaucoup de caricatures. C'est peut-être ma faute, de ne pas avoir assez expliqué au départ, donc on va reprendre calmement depuis le début.

Le PG a une commission Numérique qui est en train d'élaborer un programme, ou au moins des lignes d'horizon, en vue des prochaines échéances électorales et au delà. Ce travail s'inscrit dans un travail plus global d'élaboration d'un programme partagé du Front de Gauche. Donc, nous avons quelques grandes boussoles pour guider nos choix et nos propositions. Aujourd'hui, rien n'est figé, tout est amendable, nous en sommes au stade de l'exploration des solutions (et même une fois que nous aurons une idée plus précise de ce que nous voulons, tout restera amendable, nous ne sommes pas là pour graver des Tables de la Loi).

En réponse: pour bien connaître les commentateurs présents ici, si tel n'était pas ton approche, ils seraient... beaucoup moins aimables dans leurs discussions. Il faut toujours garder en tête ce que les anciens de Usenet savaient et qu'on n'enseigne plus sur le réseau: par écrit, le sarcasme anodin devient agressif, l'ironie devient une attaque directe, le bon mot devient une caricature. Il faut le savoir quand on écrit, et le savoir quand on le lit.

En ce qui concerne Internet, la proposition (floue) de départ était «nationaliser la bande passante». Au passage, dans l'interview, nous envisageons Internet comme un espace de citoyenneté avant tout. Et donc qui dit citoyenneté dit que chacun doit être capable 1) d'accéder à l'information 2) de participer au débat. Vous pouvez lire l'interview pour avoir des éléments à ce sujet. Pour nous, Internet doit être une sorte d'agora permanente, un peu à la façon de ce qui s'était passé en 2005 avant le référendum où chaque «camp» avait produit des argumentaires, de la documentation accessible à tous, etc. Donc pour nous, la finalité d'Internet est avant tout d'offrir un espace de citoyenneté (parmi d'autres). Tout découle de ça.

En réponse: sur ces éléments-là, effectivement, presque rien à redire, sans quoi mon billet aurait été plus long. Un détail cependant, vous "envisagez Internet comme un espace de citoyenneté", ça, c'est bon. Par contre "Internet doit être comme une sorte d'agora" est sensiblement faux. La formulation plus précise serait "Internet est une agora permanente, et donc ...". Que les politiques soient pour ou contre ne changera pas grand chose à l'effet que le réseau a sur la société, l'un de ces effets étant de créer des agoras permanentes innombrables. Tu vois, pas vraiment d'erreur, mais une formulation qui laisse entendre que le PG souhaite la réalité. Pour moi, ça dénote une compréhension incomplète, mais en bonne voie.

Notre proposition est de créer un service public. Donc, non ce n'est pas un «monopole d'État» parce que ce n'est pas l'État, ni le gouvernement, qui pilote mais les usagers. Ça ne veut pas dire qu'on décide à 40 millions, mais qu'on trouve un mode de fonctionnement collectif et démocratique acceptable, où les décisions, avant d'être prises, sont débattues avec des arguments, des explications, de la formation, etc. Et oui, on peut tout à fait expliquer à un pékin moyen qu'il est préférable d'avoir du matériel de routage ouvert. Donc ce service public, il appartient à tout le monde. Et quand je dis ça, ce n'est pas qu'une figure de style, c'est une volonté politique. Ce n'est pas un service public ancienne génération où ce sont les hauts fonctionnaires des grands corps qui décident, mais bien les usagers. Ce n'est pas non plus une entreprise publique, parce qu'on y introduit des méthodes de décision collectives et démocratiques qui se rapprochent de ce qu'on connaît uniquement pour les institutions actuellement.

En réponse: sur ce point, remarques et questions.

Est-ce que pour toi, une des formes possibles c'est de pousser à l'émergence d'un tissus dense, avec des structures qui relèvent de l'économie sociale et solidaire (assoc., coopératives, scic, etc) est une formulation de ce que tu appelles un service public moderne? Est-ce que la création de chacune de ces structures serait libre avec contrôle (type DGCCRF ou autre, mais a posteriori), ou soumise à autorisation préalable?

Est-ce que pour toi, l'existence de ce service public moderne interdit l'existence d'un service "privé ancien", c'est-à-dire issue du capitalisme financier? Est-ce que ça suppose d'interdire à une SA, une SAS ou une SARL d'être FAI?

Enfin, la remarque: tu donnes ici la solution, à savoir "service public moderne", mais tu indiques peu quels problèmes concrets tu veux résoudre, et en quoi cette solution est plus efficace que toutes les autres. Or il me semble que si tu listes les problèmes que tu veux résoudre, les solutions que FDN met en avant (infra publique, opérateurs privés, incitation/aide à l'ESS, aide à l'émergence de PME, etc) sont de nature à résoudre les mêmes problèmes.

Il faut arrêter de croire que l'État est mauvais par nature. Ce sont les hommes qui le dirigent qui peuvent être tentés de détourner son usage à leur profit. C'est ce qu'on observe actuellement. Et c'est bien pour ça que le Front de gauche propose la convocation d'une assemblée constituante pour remettre à plat tout le fonctionnement de l'État et rendre le fonctionnement de la République réellement démocratique. Ce n'est pas une mince affaire mais nous avons la volonté politique de le faire. En outre, il faut arrêter de croire que l'État peut faire ce qu'il veut avec les services publics, on n'est pas en URSS. Il y a des lois et une justice et l'État doit s'y plier également. Est-on tellement habitué aux passe-droit et aux arrangements qu'on ne croit plus qu'il soit possible de chasser tous ces comportements ? Moi j'y crois, mais ça ne se fera pas sans nous tous. Le Front de Gauche ne veut pas être au pouvoir ad vitam eternam, il veut rendre le pouvoir au peuple. Encore faut-il que celui-ci s'en empare.

En réponse: tout là-dedans est affaire de croyance. C'est un des (rares) machins que j'ai retenu de mes cours d'électronique, et dont je me reserve régulièrement en informatique: les électroniciens passent leur temps à utiliser des composants pourris (on te dis 18V sur la doc du composant, mais bon, hein, si ça se trouve c'est 15 ou 22), des éléments instables, et cherchent quel montage fait qu'avec des composants qui ont une erreur de 20% ou de 100% (si, si, j'ai des souvenirs de "la caractéristique est 200, donc entre 100 et 400 pour plus de 90% des composants) on produit un assemblage dont le résultat soit précis à 0,1%. Tout est dans la structure, dans la manière. C'est pour moi ce qu'atteint la notion d'équilibre des pouvoirs développée il y a plusieurs siècle. Quand on respect cette structure, même si certains éléments déconnent sévèrement, en moyenne, c'est stable et ça se corrige.

Ce qu'on dit dans ce fil de commentaire, ce n'est pas que l'État c'est mal. C'est que l'État, ça peut être mal, et qu'il faut que le réseau résiste si l'État part en vrille (tu veux qu'on parle de Tunisie, ou de WIkileaks ?). Or la structure que nous craignons (un FAI national) est trop facile à subvertir, pas assez réliente, pas assez diverse.

Pourquoi j'ai amendé ma position. Ce n'est pas pour vous faire plaisir, non, mais parce que j'ai été sensible à l'argument qui est de dire : il faut pouvoir expérimenter. Et là, la décentralisation et l'initiative personnelle ou collective sont bien plus efficaces. Donc, oui, mille fois oui, pour autoriser des associations, des SCOPs, des équipes de recherche à opérer et à prendre en charge un morceau du bouzin, pour expérimenter ou pour des besoins spécifiques. Mais non catégorique pour généraliser ce mode de fonctionnement. Après, dans la pratique, on n'est pas obligé d'avoir une bureaucratie kafkaienne, hein. Parce que jusqu'à présent, je me suis juste contenter d'indiquer des spécifications mais je n'ai pas parlé d'implémentation.

Si on veut parler d'implémentation (du service public), on peut très bien imaginer des instances départementales ou au niveau des communautés de commune qui sont les fournisseurs d'accès effectifs de la population concernée. Ça veut dire que les installations techniques sont gérés suffisamment localement pour que les spécificités de chaque territoire soient prises en compte, et qu'il puisse y avoir un contrôle efficace.

En réponse: tu changes le problème d'échelle, c'est déjà mieux, ça fait beaucoup moins peur. Reste qu'il y a un problème de fond. Si le FAI est municipal, qui garantira les libertés des opposants face à une municipalité un peu envahissante? Qui garantira les citoyens opposants contre leurs élus? Où est l'équilibre? Qui fait le contre-poids? Sont-ils libres de monter leur FAI anarcho-autonome de droite libérale dure, en s'appuyant sur l'infrastructure municipale, et en respectant leurs convictions politiques, c'est-à-dire une entreprise capitaliste à vocation lucrative?

Enfin, l'idée n'est pas d'arriver avec un projet prêt à l'emploi pour 2012. On ne veut rien imposer d'en haut. On ne va pas monter un truc sans les usagers en leur expliquant qu'ils auront tout le pouvoir, ça n'aurait aucun sens. On voit bien que les principales critiques ne sont pas techniques, mais démocratiques. Après il suffit de croire que ça peut marcher et que suffisamment de gens s'impliqueront pour que ça fonctionne bien. C'est tout l'enjeu de la démocratie, que chacun s'y investisse suffisamment pour qu'elle perdure.

J'ai sans doute oublié plein de choses mais j'espère avoir répondu à l'essentiel.

59. Le samedi 25 juin 2011, 18:19 par Léo

Expérimenter, OK, mais qu'est-ce qu'on veut dire par "expérimenter" ? Aller inventer son propre protocole pour remplacer IPv4/6 ? Pas très intéressant... Refaire ses propres routeurs ou se faire un bout de réseau avec du scotch dans son quartier ? Pourquoi pas. L'idée d'un FAI public, c'est surtout de pouvoir avoir un fournisseur de tuyau totalement neutre, entièrement compatible avec les standards existants, et accessible à tous. Après si quelqu'un veut brancher son réseau maison dessus, rien ne l'en empêchera. Mais il faut conserver un service public qui permette d'avoir le nécessaire, à savoir les tuyaux pour permettre à tout le monde d'accéder à Internet.

En réponse: quelle suffisance... Tu crois que le réseau est né, un beau matin, tout potelé, en nipévécat, et que depuis qu'il a fait sa première dent, une nipévécisse, il ne grandira plus, il ne changera plus? Si on avait demandé aux spécialistes du réseau, en 1970, quel était le protocole réseau d'avenir, aucun n'aurait parlé d'IP. Au mieux, certains en avaient vaguement entendu parlé comme étant un machin étudié par quelques fondus sur financement public. Si tu avais consulté IBM sur le sujet, tu aurais entendu parler de protocoles dont même le nom est perdu.

Alors, est-ce que ça a du sens de vouloir essayer un protocole autre qu'IPv4 ou IPv6? Bien sur que oui! Est-ce que ça a du sens de refaire des routeurs, par exemple pour que les demandes de la NSA et les contraintes légales US (accès aux autorités américaines sur tous les équipements de manière standardisée avec prise de contrôle à distance) ça a un intérêt? Bien entendu. Pourquoi crois-tu que FDN/Gitoyen utilise du logiciel libre pour le routage depuis 10 ans?

Personne ne sait d'où viendront les prochaines innovations majeures. Certaines relèveront pleinement du service. D'autres relèveront pleinement des protocoles de réseau. Par exemple, le grand FAI national, que fait-il en matière d'adressage public multi-cast? Quels choix d'implémentation fait-il pour ses interconnexions? Quelles normes respecte-t-il? Celles de 1998? Celles de 2005? Celles de 2011? Et celles de 2013, les suivra-t-il, ou, puisque personne ne s'en sert en France considérera-t-il qu'il peut s'en passer?

Ce que tu dis, c'est que le grand public s'en fiche, ce qu'il veut c'est pouvoir bavarder sur Facebook avec ses amis, et regarder YouTube sans qu'on le fasse chier. Grand bien fasse. Mais il n'y a là aucun enjeu.

Après oui, il n'y aura pas nécessairement de "choix", mais il est où le choix entre un FAI qui fait de l'ADSL + 120 chaînes de télé, et un FAI qui fait de l'ADSL avec 130 chaînes ? Tout ce dont on a besoin, c'est de la connexion, un truc universel, uniforme, avec éventuellement des différences ADSL/fibre optique selon les contraintes techniques, mais c'est tout. Tout le service par dessus peut très bien être fourni par des boîtes privées, que ça soit les mails, la télé, les DNS...

En réponse: pour moi, c'est un principe. Ça vient de vieux principes que l'on n'applique plus guère. Si quelque chose n'est pas nuisible, il ne faut pas l'interdire.

Est-ce que la pluralité et la diversité dans les FAIs est nuisible? Non. Alors il ne faut pas l'interdire.

Et tant qu'on ne m'aura pas démontré la nocivité de cette pluralité, je considérerai comme attentatoire aux libertés qu'on veuille y porter atteinte.

60. Le samedi 25 juin 2011, 18:26 par Yoha

58. Le samedi 25 juin 2011, 18:01 par Julien BERNARD

«Pour nous, Internet doit être une sorte d'agora permanente»

Et le meilleur moyen pour cela, c'est de faire en sorte d'assurer la symétrie des connexions (sinon, ça ressemble plus à l'amphithéâtre…).

Ensuite, le concept d'autorité centrale peut toujours être discuté. L'autorité centrale, ça permet d'y voir plus clair et de se donner un sentiment de sécurité et d'égalité. Un système acentré, ça fait un peu peur, parce qu'on se dit que personne ne peut le contrôler. En revanche, personne ne peut me contrôler, moi non plus, et j'ai la possibilité de mettre en œuvre mes propres idées sans subir des pressions autoritaires (au sens de non argumentées, non fondées).

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58. Le samedi 25 juin 2011, 18:01 par Julien BERNARD

«on trouve un mode de fonctionnement collectif et démocratique acceptable, où les décisions, avant d'être prises, sont débattues avec des arguments, des explications, de la formation, etc»

Internet fait déjà ça. Le meilleur des arguments y est la démonstrations (on ne propos pas une RFC sans un code qui fonctionne). Chacun est libre d'expérimenter (c'est-à-dire donner ses arguments) et de se confronter directement avec la réalité. Si un protocole se révèle intéressant, il va être adopté par de plus en plus de gens. Cela n'empêche pas pour autant l'émergence de nouvelles méthodes, éprouvées par l'expérience.

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«En outre, il faut arrêter de croire que l'État peut faire ce qu'il veut avec les services publics, on n'est pas en URSS.»

L'expérience a montré que la loi ne suffisait pas pour assurer la sécurité du citoyen face à l'État. Il semble judicieux de pouvoir garantir certains choses contre un détournement de l'État.

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59. Le samedi 25 juin 2011, 18:19 par Léo

Justement, Internet n'est pas uniforme. L'idée c'est que les protocoles les plus intéressant soient sélectionnés par l'usage et l'expérience. Pourquoi empêcher quelqu'un de vouloir faire une alternative à IPv4/IPv6 ? Si ça se trouve, quelqu'un inventera un protocole acentré non hiérarchisé et permettant la résolution de noms… Enfin, ce que je veux dire, c'est que sur Internet, l'important, c'est de pouvoir faire ce que je veux de mon côté de la ligne, connexion comprise. Mes propos sont peut-être un peu confus…

61. Le samedi 25 juin 2011, 20:44 par anonyme!

Hamster, c'est affreux et idiot ce que tu dis.

En gros, quoi? les Gens sont trop loin d'un hôpital ou autre chose de vital ou que l'on estime indispensable?

Qu'ils se démerde!

On va quand même pas dépenser de l'argent pour que 2 3 paysou ou montagnards aient accès a Internet, non mais jte jure, hein.

«Nos 58 centrales nucleaires qui vont nous peter a la gueule un jour on les doit a un grand mechant sevice public totalitaire (et non je n'ai pas oublie le "r" a "sevice").»

Rien a voir, c'est de Gaulle, puis pompidou qui voulait 200 200réacteurs~…

Tu peux donc mettre un paquet de guillemet pour "public".

Et encore une fois, par rapport au privé, meme bien amoché, un service public dépend du politique et donc des elections, pas SFR, ni bouygue et compagnie, ils sont parfios (souvent?) même pas une entreprise Française…(sans un État pour l'insta,t tu peux courir pour les chopper hors du territoire)

Si on veut vraiment rester que dans le technique, a ce compte là moi je m'en fou a la limite que vous appeliez les entreprises "privé" subventionner par l'État ou capitalistes subventionner par l'État (parce que dans tous les cas c'est toujours ca, même pour la crise tu vois, c'est pas eux qui paye hein, sont pas fou, c'est l'État), la seule chose que je veux et qui est je pense indiscutable si on est sérieux, c'est qu'elles soient démocratique.

Que travailleurs de l'entreprise en question aient droit de vote et de décision dans celle ci, qu'il en soit de même pour les usagers.(avec de l'individuel et de l'associatif a coté de ca, on est bon)

C'est comme ca qu'on assure le contrôle populaire.

C'est pas compliquer, ca si?

Que ce soit pour le PG ou pour nos pseudo libéraux ici, ca devrait pas poser de problème au vu de leurs exigences.

Voila, après ca, on tourne en rond là, je vous laisse donc, et je lirais juste si ya du nouveau.

tcho.

62. Le dimanche 26 juin 2011, 09:48 par Loup Vaillant

@Julien BERNARD
"Notre proposition est de créer un service public. Donc, non ce n'est pas un «monopole d'État» parce que ce n'est pas l'État, ni le gouvernement, qui pilote mais les usagers."

Je veux bien, mais quel genre d'organisation ou de mécanisme pourrait-on utiliser? Il me semble que la grosseur même de la structure rend ce souhait difficile. Ou alors on divise cette grosse structure en entités indépendantes. Là, on rejoint un système plus anarchiste. Reste le souci du monopole local (le FAI municipal). Ta proposition d'autoriser SCOP, associations et autres petites structures du genre est déjà pas mal, quoique encore un peu restrictive à mon goût (ça ferait de l'autorisation un cas particulier, alors que d'habitude, c'est le cas général).

Reste le problème du gros méchant capitaliste. C'est sûr qu'avec autant d'abonnés, les 4 gros ont beaucoup de pouvoir. Je suis d'accord pour les éliminer, mais tu semble proposer de le faire directement, via un système légal. À mon avis, ce n'est pas une bonne idée, parce que (1) ça risque d'être lourd à gérer et (2) ça se contourne (par exemple en créant 5842 filiales locales), et (3) tu risques d'interdire des structures que tu aurait souhaité autoriser.

Il y a je crois des moyens plus indirects et tout aussi efficaces, genre nationalisation des câbles (probablement pas besoin de nationaliser aussi les routeurs, mais on pourrait peut-être nationaliser les locaux dans lesquels on les mets), et interdiction de la vente liée en général (la connexion internet, la box, la TV, et le téléphone doivent être vendus séparément et possiblement par 4 opérateurs différents — exemple : connexion FDN + télé Free). La location des câbles nationalisés ne doit pas donner lieu à des économies d'échelle. Donc, pas de tarif dégressif, trouver un truc pour rendre impossible les ciseaux tarifaires, et baisser au maximum les coûts fixes, qui rendent difficile l'entrée sur le marché des petits. (Mais là on entre dans des détails techniques que je ne maîtrise pas, comme fibre noire vs fibre éclairée…)

Si on réunit toutes ces conditions, les gros vont naturellement perdre des abonnés. Rien que la remise à niveau de leurs tarifs et la location des câbles fraichement nationalisés risque de leur coûter assez cher. Si on ajoute le FAI national/municipal (pourvu qu'il soit bien géré), ça va leur coûter plein de clients. Au passage, ça va sûrement supprimer des emplois, il faudra gérer la transition (monter des postes pour les FAI municipaux, par exemple). Ajoute les petites entreprises et les associations qui ne manqueront pas de se monter si les barrières en entrée sont suffisamment basses (rien que simplifier la paperasse ça peut aider).

Pour finir, il est sans doute possible de se passer d'un FAI national, au moins en partie, au moins au début. Ce qui compte c'est le service public. Si ce service public est fourni par des organisations privées (associations ou entreprises), on aura probablement atteint ce but. Après, ça n'empêche pas de monter des FAI municipaux là où le besoin s'en fait sentir (manque de tissu associatif, par exemple). Les gros vont crier à la concurrence déloyale et ça va violer l'AGCS, mais je crois qu'on est plus à ça près… Au contraire, si on arrive à faire un système ou les gros sont incapables de concurrencer les associations et le FAI national, ils disparaitront ou rapetisseront sans qu'on ait besoin de les interdire.

63. Le mardi 28 juin 2011, 01:11 par hamster

"On pourra changer de FAI, et la perte de clients sera un indicateur bien plus efficace qu'une lettre de réclamation non-lue."

Tu oublie une chose : la loi de la jungle mercantile s'appelle "publicite" et ca seuls les gros peuvent se la payer. Les petits vivront sur des marches de niche, dans la limite de la frange de population assez eveillee pour pas trop se laisser influencer par la pub.

"Un moyen simple de baisser les économies d’échelle, c'est de nationaliser les câbles. (Je ne connais pas les détails techniques, mais je sais qu'il faut y faire attention.)"

Voila une tres bonne question ! Je serai tres interesse que quelqu'un qui s'y connait fasse un petit topo sur l'art et la maniere de nationaliser les cables. Par exemple un cable qui court le long de l'autoroute machin, avec dedans 25 fibres qui servent au fonctionnement de l'aurtoroute et 850 autres qui sont louees a des operateurs quelconques, comment on le nationalise ?
Internet c'est pas un gros reseau, c'est un patchwork de plein de reseaux gros et petits. J'imagine mal dire a FREE : "vos serveurs, routeurs, etc... ils restent a vous et vous les gerez, mais a partir de maintenant les fibres qui les relient sont a nous, c'est nous qui en assurons la maintenance et le developpement et vous devez nous en louer l'usage."
Apres c'est vrai que c'est un domaine ou je m'y connais tres peu.

"Notre proposition est de créer un service public. Donc, non ce n'est pas un «monopole d'État» parce que ce n'est pas l'État, ni le gouvernement, qui pilote mais les usagers."

Il y a en effet besoin d'expliquer plus. En cherchant dans me memoire avec les mots clef "service public" mon moteur de recherche interne me retourne des trucs comme EDF, SNCF, education nationale, police, hopital, etc... Un service public qui se soit pas pilote par l'etat je ne sait pas ce que c'est, par manque de references. Une definition un peu detaillee et explicite de votre sens du mot "service public" serait bienvenue.

"Ça ne veut pas dire qu'on décide à 40 millions, mais qu'on trouve un mode de fonctionnement collectif et démocratique acceptable, où les décisions, avant d'être prises, sont débattues avec des arguments, des explications, de la formation, etc."

Je rejoins d'autres sur le fait que si il y a une solution unique qui s'impose la meme a tout le monde, elle peut etre votee a 40 milions, votee par representation, avec ou sans debat, c'est toujours la loi de la minorite la moins petite qui s'impose a tous (ou pire, la loi de la minorite sachant le mieux argumenter).
Si on enleve aux gens la possibilite de dire "ce qui existe ne me plait pas, je vais me faire moi meme ce qui me plait" on passe a cote d'un truc important. Ma vision de l'egalite est plus proche de "a chaque probleme sa solution" que de "la meme solution pour tout le monde, malgre que les problemes ne soient pas tous les memes".

"Le Front de Gauche ne veut pas être au pouvoir ad vitam eternam, il veut rendre le pouvoir au peuple. Encore faut-il que celui-ci s'en empare."

Heu, je ne sais trop comment reagir face a cette phrase. C'est exactement la meme que les USA ont utilise pour se justifier d'aller bombarder l'irak avec des armes a l'uranium appauvri. Soit le front de gauche se considere comme faisant partie du peuple et il dit "travaillons avec les autres a nous reapproprier le pouvoir", soit il se considere comme une entite externe au peuple (peut etre meme superieure ?) et il se place en chevalier blanc qui va conquerir le pouvoir pour le rendre au peuple. Je vous laisse deviner tout le mal que je pense de la deuxieme option.

"Donc, oui, mille fois oui, pour autoriser des associations, des SCOPs, des équipes de recherche à opérer et à prendre en charge un morceau du bouzin, pour expérimenter ou pour des besoins spécifiques. Mais non catégorique pour généraliser ce mode de fonctionnement."

Je suis d'accord avec d'autres pour rappeller que c'est le fonctionnement actuel, et plus encore le fonctionnement sur lequel internet s'est construit, le fonctionnement pour lequel internet est concu. Alors la question n'est pas de savoir si on le generalise mais bien de savoir si on l'arrete (ou le parque dans quelques reserves comme des indiens ce qui revient au meme) et dans ce cas comment on fait ce changement.
Internet est un patchwork de reseaux. Quand on voit quelqu'un habille avec un pantalon en patchwork il est facile de dire "le mollet droit a un bout de tissus qui n'est pas de la meme couleur que celui du mollet gauche, c'est pas egal, on va uniformiser tout ca en mettant que des bouts de tissus tous de la meme couleur". Il faut bien voir aussi que le resutat d'une telle uniformisation n'est plus un patchwork.
D'accord, actuellement les marchands qui font du bizness aides par la somnolence (peut etre meme la complicite ? 1) des pouvoirs publics ont fait grossir quelques bouts de tissus a tel point qu'ils recouvent presque tout le pantalon, mais ne faire plus qu'un bout de tissu ne serait qu'achever leur oeuvre.

1
http://edgard.fdn.fr/blog/blosxom.c...
http://edgard.fdn.fr/blog/blosxom.c...
http://edgard.fdn.fr/blog/blosxom.c...
http://edgard.fdn.fr/blog/blosxom.c...

64. Le mardi 28 juin 2011, 01:35 par hamster

"Hamster, c'est affreux et idiot ce que tu dis.

En gros, quoi? les Gens sont trop loin d'un hôpital ou autre chose de vital ou que l'on estime indispensable?

Qu'ils se démerde!

On va quand même pas dépenser de l'argent pour que 2 3 paysou ou montagnards aient accès a Internet, non mais jte jure, hein."

Je denonce l'exces de la regle, tu y lis que je denonce la regle. J'espere que d'autres savent faire ce discernement.

Je re-explique avec un autre exemple : si une entreprise de fabrication d'aluminium (TRES grosse consommatrice de courant) va s'installer au fin fond du vercors et demande qu'on lui tire une ligne a haute tension pour elle toute seule, j'espere bien qu'on le fera pas, malgre les valeurs d'"egalite" qui devraient garantir du courant au meme tarif pour tous sur tout le territoire.
Le vercors a des avantages : une nature magnifique et preservee, plein de neige pour faire du ski l'hiver. Il a aussi des inconvenients : la vie sociale y est pauvre, le courant est moins disponible qu'ailleurs, l'acces a internet est plus difficile. Ca fait partie de ses specificites.

65. Le mardi 28 juin 2011, 05:11 par anonyme!

@hamster

Aucun rapport.

T'es très mauvais pour les exemple, ou alors c'est ton idée qui est mauvaise et ne trouve aucun bon exemple de fait.

Je suis désolé mais NON, ce n'est pas parce-qu'on est a la campagne (pour une raison ou une autre) qu'on doit vivre au moyen age.

Je t'accorde que l'arrivée du tel portable ne rentre pas spécialement dans mes critère pour un tas de raisons et que je m'en serais bien passé personnelement :) (oui je connais la "montagne" toussa toussa).

Après c'est sur que vouloir aller foutre de la fibre ou du cuivre au mont blanc, c'est peut etre pas ce qu'il y a de plus intelligent a vouloir/faire.

Sur le reste, l'idée de faire techniquement du vrai internet on est de toute facon d'accord et que Étatisé la chose ou la rendre majoritaire serait de la folie.

Sur le plan technique, Internet doit rester (ou redevenir) ce qu'il est (etait), le reste, comme dis et re dis, ca concerne le domaine de l'entreprise, asso and co.

En revanche je ne vois absolument pas ou est le problème de dire que la Route ou le trottoir (puisque là, pour le coup tu prend un super parallèle sans même le vouloir) EST PUBLIC et appartient de fait a TOUT LE MONDE.
Même si tel société d'autoroute, de travaux de voirie PRIVÉ y ont participé, crée, ce que tu veux.
Je n'y vois pas plus de problème que de dire du jours au lendemain a n'importe quel ponte de tel business “vous voyez, vos usines/locaux/materiels etc et vos salariés, là? Ouai? Bah c'est plus a vous maintenant” et ce sans la moindre indemnité, ni même explication.

Il n'y a pas la moindre pu* de raison a tout ca, surtout aujourd'hui.

Mais j'imagine que pour toi ca doit etre l'URSS de Staline hein?

66. Le mardi 28 juin 2011, 05:13 par anonyme!

Pour tes autres questions, relis le fil, tout est déjà dit.

67. Le mardi 28 juin 2011, 12:04 par Julien BERNARD

Quand je parle de citoyenneté sur Internet, voilà ce que ça peut donner :
http://www.lavie.fr/actualite/monde...

68. Le mardi 28 juin 2011, 19:07 par hamster

"Je suis désolé mais NON, ce n'est pas parce-qu'on est a la campagne (pour une raison ou une autre) qu'on doit vivre au moyen age."

Je suis desole mais NON je n'ai jamais parle de vivre comme au moyen age. Si une famille va s'installer dans le vercors, on lui amene du courant (d'ailleurs c'est deja fait). La ou on trouve la limite du principe d'"egalite", en fait perequation tarifaire, c'est quand il y a exces, c'est a dire si une activite tres consommatrice de courant veut s'installer a un endroit ou il est tres difficile de le fournir.

Ensuite si la famille qui s'installe dans le vercors paye le courant (ou internet) plus cher que les autres parce qu'elle s'est installee a un endroit ou il est plus dur a fournir, ca me choque pas plus que le fait qu'ils ne payent pas la nourriture au meme tarif que les autres.
Ils ont du fromage de chevre, des legumes et du saucisson de tres bonne qualite et pas cher du tout chez leur voisin fermier, ils ont des surgeles hors de prix, ils n'ont pas de cinema ou de theatre a moins d'une heure de route, ils sont obliges d'envoyer leur gosse a l'internat parce qu'il n'y a pas de college, ils ont une connexion a internet par satellite avec une latence pourrie qui saute tout le temps et leur coute cher. Bon et alors ? Qu'est-ce qui vous choque le plus dans tout ca ? Est-ce que vous pensez vraiment qu'on peut parler d'egalite juste en leur amenant une jolie fibre pour leur fournir une connexion a internet la meme que les autres ?

69. Le mercredi 29 juin 2011, 01:53 par Rémi Bouhl

@Julien BERNARD:

Très bon exemple. Les islandais sont (sauf erreur ou omission de la part des journalistes) contraints de passer par Facebook©, Youtube© ou Twitter© pour participer à l'élaboration d'une constitution.

Et bien, que tout un peuple se retrouve à confier les clefs d'un texte aussi important, à des entreprises privées, ça m'horrifie.
Et ça m'horrifierait tout autant s'il ne pouvait débattre que via un service public unique d'accès à Internet.

Même si on s'éloigne un peu du sujet initial, c'est un point qu'il me paraît utile d'aborder: Un État ne devrait en aucun cas entériner le monopole ou la position dominante d'une entreprise privée, sur les questions numériques.
Dit autrement, les aberrations comme "Vous ne pouvez voir la vidéo de votre président qu'en installant le plugin Flash© de Adobe© donc accepter de passer le contrat décidé unilatéralement par une entreprise américaine qui n'en a rien à tamponner d'une région de l'Europe", ça devrait disparaître.

Idem pour les profs qui s'appuient sur Facebook ou Youtube pour travailler avec leurs élèves, c'est un problème!

Il y a clairement un manque de prise de conscience des dangers que représentent le choix de certains outils (plateformes propriétaires centralisées) ou certains modèles (un seul FAI national public), au niveau politique. Et je suis assez déçu de voir que le FdG ne parvienne pas à prendre le recul nécessaire pour comprendre ces choses là, qui sont assez limpides vues du point de vue d'un geek. Encore une fois, la question n'est pas "Est-ce que c'est conforme aux idéaux de gauche", le problème est "Ça ne fonctionnera pas, ou bien ça sera dangereux".

Oui, Internet permet l'exercice de la citoyenneté. En fait, jusqu'à récemment, il le permettait très bien à la minorité de curieux et de passionnés qui s'en étaient emparés.
Maintenant, ça marche moins bien:

http://www.internetactu.net/2011/06...
http://lexpansion.lexpress.fr/high-...

On aimerait que ça marche mieux. Avec un FAI national, ça marchera encore moins bien.

70. Le mercredi 29 juin 2011, 10:41 par nyme?

@hamster

Une histoire de liberté d'expression je crois, un truc con dont tous le monde se fou, surtout a la campagne.

Tu es pour préserver, les inégalités, tu l'as bien affirmer là.

Sujet clos donc.

71. Le mercredi 29 juin 2011, 10:48 par nyme?

Ouai, comme Rémi Bouhl, pas vraiment convaincu par cet exemple, surtout quand on y li ce genre de choses, effectivement:

«Le Conseil s'est doté d'une page Facebook, d'un compte Youtube pour partager des vidéos, d'un compte Flickr pour publier des photos et d'un compte Twitter.»

Et puis des "avis" ca ne reste que des "avis", moi j'appelle pas ca de la démocratie…

Ya un soucis je crois en fait, c'est que vous chercher en inventer quelque chose alors que ca existe deja et en beaucoup mieux que vous le voulez/pensez…

72. Le mercredi 29 juin 2011, 10:49 par nyme?

cherchez*

à inventer*

Pas bien réveiller moi…

73. Le mercredi 29 juin 2011, 17:29 par gnuzer

@Remi Bouhl :

"Les islandais sont (sauf erreur ou omission de la part des journalistes) contraints de passer par Facebook©, Youtube© ou Twitter© pour participer à l'élaboration d'une constitution."

Bien que les articles sur ce sujet insistent beaucoup sur Twitter et Facebook, les citoyens sont également invités à participer sur un site gouvernemental : http://stjornlagarad.is/starfid/afa... Je ne sais pas comment ça fonctionne, je n'ai pas plus d'info.

Pis y'a des vidéos en Flash sur leur site, dommage.

"Dit autrement, les aberrations comme "Vous ne pouvez voir la vidéo de votre président qu'en installant le plugin Flash© de Adobe© donc accepter de passer le contrat décidé unilatéralement par une entreprise américaine qui n'en a rien à tamponner d'une région de l'Europe", ça devrait disparaître."

Comme par exemple sur http://www.frontdegauche.eu/index.p... ? ^^

74. Le mercredi 29 juin 2011, 21:46 par Nico Tizon

@ Benjamin Bayart
Depuis le début de la discussion, un point me pose problème: tu parles d'"équivalence" entre la diversité des organes de presse et la diversité des FAIs. Or j'avais cru comprendre qu'à FDN un des chevaux de bataille était l'indépendance entre les activités de fourniture d'Internet et de fourniture de contenus (?). A tout le moins, dans le cas d'un Internet neutre, quelque soit l'écosystème des FAIs (assoc., monopoles du CAC40, etc...), la liberté d'expression et la pluralité des opinions ne seront pas entravées. C'est d'ailleurs de ce que j'avais compris une des raisons qui faisait de la neutralité du net une valeur cardinale. Le mélange des deux aspects (fourniture d'Internet et fourniture de contenus) dans les argumentation revient à affaiblir la portée du principe de neutralité non ?
Dans son dernier commentaire, Remi Bouhl fait implicitement référence à cet argument(+FAIs=>+liberté d'expression):"Et ça m'horrifierait tout autant s'il ne pouvait débattre que via un service public unique d'accès à Internet." Pourquoi pas si cet accès est neutre ? En tout cas, ce n'est clairement pas la diversité des FAIs qu'on a actuellement qui permet d'éviter la prépondérance des formats propriétaires sur le net. Mais on est bien d'accord, cet argument est fallacieux à moins d'imaginer du filtrage anti-propriétaire par certains FAIs ?

En réponse: c'est parce que tu mélanges les causes et les conséquences. Quand un FAI se mêle de vouloir distribuer du contenu ou des services, la tentation est grande pour lui de rendre son réseau non-neutre pour privilégier ses propres produits, comme il peut être tentant pour un dirigeant de grande surface de mettre en avant les produits qui apportent les meilleures marges. Or, ce-faisant, le FAI ne porte pas seulement atteinte au portefeuille de son client, mais à sa liberté d'accéder à l'information et à la liberté d'expression de tous ceux que son réseau non-neutre pénalise.

Le mélange des genres entre FAI et FSI n'est donc pas le mal, il est la source du mal chez les âmes simples et corruptibles, par exemple celles sensibles à l'idée d'un gain, certes peu scrupuleux, mais substantiel et immédiat.

Par ailleurs, je dit bien clairement que je redoute autant l'un que l'autre, sans pour autant dire que ce soit le même problème. S'il n'y a qu'une seule presse, gouvernementale ou autre, alors il n'y a qu'une seule variété de témoins pour me montrer le monde. S'il n'y a qu'un seul FAI, alors il n'y a qu'un seul modèle d'intermédiaire entre le monde numérique et moi. Comment détecte-t-on les atteintes à la neutralité? En fait en procédant par comparaisons. En constatant que tel accès, possible depuis tel FAI, curieusement ne l'est pas depuis un autre. Ou est considérablement ralenti. Ou que sais-je encore comme perversion. Supprimer les points de comparaison, c'est supprimer la capacité de découvrir une atteinte.

Enfin, pour être le président de mon propre FAI depuis près de 14 ans, je peux en témoigner: ton FAI a accès à la totalité de tes communications. Qu'en fait-il? Moi, je sais ce que fait le mien, de FAI. Mais je ne sais pas ce que font les autres. Et pour ce que j'ai pu en voir en travaillant chez plusieurs d'entre eux, ils n'en font rien de bien dramatique, tant qu'on ne laisse pas le service marketing délirer. Mais parfois ils s'emportent, se laissent aller. Ce qui les empêche de dériver tout à fait, ce sont les techniciens qui font remarquer que non, ça, c'est du délire, et on ne va pas le faire. Ou ce sont les clients, qui s'en rendent compte et le disent, en général sur Internet.

La confiance, ça ne se décrète pas. Pour pouvoir avoir confiance dans un FAI unique et national, il faut des contre-pouvoirs aussi puissants que les pouvoirs du FAI sont grands (un peu comme il faut chercher l'équilibre des pouvoirs pour rendre acceptable l'idée d'une police dotée de certains pouvoirs). Or ces pouvoirs sont immenses. Donc les contre-pouvoirs doivent être très puissants, et les contrôles très strict. Une structure pareille coûte, forcément, épouvantablement cher. Et parce que les structures de contrôle, si puissantes, sont parfaitement inutiles (bin oui, parce qu'elles sont là, on ne constate pas de dérive) on finit forcément par les affaiblir (et donc par les rendre vitales, mais trop tard).

Personnellement, la seule liberté que je voie derrière la diversité des FAIs c'est la liberté d'entreprendre (ce qui n'est déjà pas rien). C'est à mon avis le vrai débat et effectivement là se posent des problèmes "hautement philosophiques".

En réponse: tu bornes ça sous le nom de liberté d'entreprendre. Mais quelque part, c'est bien la liberté tout court, à savoir que je fais bien ce que je veux tant que ce n'est pas nuisible à la société en général.

D'après Benjamin: "Et si ce n'est pas condamnable, alors c'est légitime. Donc, pour une entreprise privée, gagner de l'argent est légitime, et le faire en utilisant une infrastructure publique est légitime". Ok, cela dit on peut raisonnablement penser que ce qui est légitime dans le contexte ultra-libéral actuel ne l'ai probablement plus (ou pas de la même façon que) dans le modèle de société qui découle du programme du PG.

En réponse: non, pour que ce ne soit plus légitime, il convient de démontrer que c'est nocif (facile) et que seule l'interdiction totale est une solution proportionnée et efficace pour prévenir les dommages (sans quoi nous ne sommes plus dans un État de Droit). En l'occurrence, c'est cet élément là de la démonstration qui va manquer. Montrer que les gros FAI, animés plus par des visées financières que par l'ambition de l'excellence dans le service, sont au moins parfois nuisibles, c'est assez facile. Par exemple en regardant les conséquences de leurs agissements en termes d'aménagement du territoire. Mais la solution proposée ne démontre pas d'efficacité et crée au moins autant de problèmes qu'elle en résout. Or les pistes que j'indique, parfaitement compatibles avec la doctrine du PG (nationaliser une infrastructure essentielle et monopolistique, ça ne doit pas poser de problème), avancent des preuves de leurs effets bénéfiques sur la situation globale, et apportent assez peu d'inconvénients.

Que l'on interdise uniquement les choses nuisibles, pareils... je ne peux qu'adhérer à cette parole pleine de sagesse. Maintenant qu'est ce qu'on met dans les nuisibles, vaste question ?
Certains t'expliqueront beaucoup mieux que moi que l'accumulation du capital entraine entre autres la destruction de la valeur du travail. Vu comme cela, ça m'a bien l'air d'être quelque chose de nuisible... De mon côté, je fais une différence entre une PME artisanale et une société gérée par des actionnaires. Que l'exploitation de l'infra. publique soit interdite à la seconde catégorie pour des histoires de nuisibilité ne me choque pas.

En réponse: si tu vas sur le terrain général de vouloir interdire les entreprises au-delà d'une certaine taille, on sort du domaine de compétence de FDN. On ne parle plus alors de réseau, mais de politique générale, terrain sur lequel je ne pourrais engager que moi-même et pas l'association (sous peine de me faire crucifier à la prochaine AG, voire avant). Mais il y a loin entre la position de compromis proposé par J. Bernard (autorisation à titre expérimental de certaines structures) et celle que tu avances (tout autoriser sauf une forme bien précise d'entreprise qui deviendrait probablement illégale comme le sont les montages pyramidaux et la cavalerie financière).

75. Le mercredi 29 juin 2011, 21:58 par Nico Tizon

Petit erratum à mon commentaire 74, je remplace la dernière phrase par:
Que le privilège d'exploiter l'infra. publique ne soit pas accordé à la seconde catégorie pour des histoires de nuisibilité ne me choque pas.

76. Le jeudi 30 juin 2011, 16:23 par Loup Vaillant

@ Nico Tizon.

La contrainte de base est simple: le pouvoir corrompt. Il se trouve que le FAI a un pouvoir énorme sur ses abonnés, en particulier en termes de censure, ou d'espionnage… Il sera donc tenté de l'exercer. Si il y a pluralité, le contenu que Bob refuse d'héberger se retrouvera chez Alice. Et si Lilith s'amuse à faire mentir ses DNS ou à bloquer son port SMTP, alors on peut toujours s'abonner chez Seth.

Avec un FAI unique, pas moyen d'échapper au déluge (sauf favoritisme). Si il abuse (ce qu'il ne manquera pas de faire de temps à autres), pas moyen d'aller ailleurs. Du coup, ça réduit les libertés. De même, plus de pluralité par rapport à la situation actuelle permettra de diminuer ce type de comportement nocif (l'oligopole actuel est pas mal coupable). CQFD, je crois.

Après, je concède que la pluralité du réseau ne règle pas tout, loin de là. Mais ça aide.

77. Le vendredi 01 juillet 2011, 11:20 par Nico Tizon

@Loup Vaillant
Je ne suis pas hyper fan des démonstrations par l'exemple. En l'occurrence celui que tu donnes devrait plutôt aboutir à la conclusion: la pluralité du réseau, ça peut éventuellement aider et ça ne garantit rien.

Du coup je me permets un contre exemple:
Dans ma société ultralibérale, y'a plein de FAIs et ils sont bien contents du sale tour qu'ils ont joué à la vieille notion de citoyenneté en l'ayant progressivement remplacée par ce concept tellement moderne de consom'acteur. Plus personne ne se souci de cette vieille lubie de neutralité du réseau et c'est bien normale puisque ce qui compte c'est de consommer. Les derniers warriors qui trackaient les entorses à la neutralité ont progressivement jeté les armes faute de moyens pour systématiquement identifier les FAIs qui violaient ce principe.

Après la question c'est aussi de savoir de quoi on parle. Il y a la liberté d'expression et la neutralité du net. Depuis le début, ce qui me gène c'est qu'on mélange sans le dire les deux aspects. La neutralité du net c'est un préalable nécessaire à la liberté d'expression sur internet. Dans un deuxième temps, la pluralité des sites où les gens peuvent s'exprimer va aider à faire de cette liberté d'expression une réalité au même titre que la diversité des organes de presses. Si cette diversité n'est pas suffisante pour refléter mes opinions alors je dois être assuré de pouvoir souscrire à une offre de vrai Internet qui me permettra de créer mon propre site (auto-hébergé) pour y dire ce que je veux. Pour moi l'équivalence avec la presse elle se fait à ce niveau là.
Par contre, si on dit que la diversité des FAIs c'est équivalent à la diversité des organes de presse alors on sous-entend que par défaut un FAI reflète une opinion (une certaine ligne) et n'est jamais vraiment objectif (neutre). Du coup la neutralité qu'on veut atteindre c'est une espèce de neutralité mesurée globalement: chaque FAI fait du filtrage suivant sa sensibilité et en moyenne on tend vers du vrai internet...Bref une neutralité du net qui ne servirait à rien et qui serait un concept complètement fumeux.

En réponse: deux approximations très graves dans ce paragraphe.

La première: personne n'a dit que la pluralité des FAI était équivalente (au sens mathématique que tu entends, à savoir que l'un peut remplacer l'autre) à la pluralité de la presse. Ce qui a été dit c'est que les deux présentent le même caractère de nécessité. Si tu veux prendre un parallèle que j'aime souvent: il ne peut pas y avoir de liberté de la presse s'il y a monopole du métier d'imprimeur, puisque c'est alors l'imprimeur qui pourra décider de ne pas imprimer ton journal. La pluralité des imprimeurs est un pré-requis indispensable à la liberté de la presse.

La seconde est que tu considères la neutralité du réseau comme un état pur, stable, présent de toute éternité et jusqu'à la fin des temps. C'est une vision très naïve de ce qu'est un réseau. Internet est la juxtaposition de 40.000 réseaux dont aucun n'est véritablement tout à fait neutre tout à fait tout le temps. Chacun de ces réseaux répond à ses contraintes propres. À ses contraintes légales, bien entendu (dans certains pays, on ne rigole pas avec les obligations de filtrage des FAIs, au hasard). À des contraintes d'exploitation par exemple (filtrer un DDoS le plus haut possible dans la réseau, c'est techniquement une atteinte à la neutralité, et c'est courant). À des contraintes internes (si l'ensemble des abonnés veulent poser un filtre, même dans une structure comme FDN, le réseau ne sera plus neutre). À des contraintes marketing habillées en contraintes techniques (il faut bien prioriser la télé, sans quoi ça ne marche pas, mais on pourrait prioriser toute la télé, par exemple pour permettre à un abonné Free d'accéder aux bouquets Orange). Donc cette vision naïve d'un réseau ou jamais personne ne touchera un cheveux d'un paquet IP est trop simpliste. C'est en fait la description d'un réseau qui sera en panne au premier coup de vent un peu violent. Chaque opérateur gère son petit bout du réseau selon son gré. Mais il le fait normalement en respectant les données qu'il transporte pour le compte d'un autre que lui, par exemple quand un FAI transporte les données de ses abonnés, ou quand un transitaire international transporte les données de tous ses clients.

Et parce que ce transporteur pour compte de tiers est susceptible de prendre de mauvaises décisions, il est important de pouvoir en changer.

Le problème c'est que la neutralité du réseau dans toute sa froideur et sa binarité ne peut pas être garantie par de la diversité mais par du contrôle. Or ce contrôle est beaucoup plus facile à mettre en place dans le cas du monopole que dans celui de la pluralité comme cela a été longuement expliqué par certains. Et donc je me répète, mais pour moi la justification de la diversité est à chercher ailleurs.

En réponse: ça, pour moi, c'est un contre-sens. Dans un monopole, le contrôle est au contraire très simple à contourner. Alors que dans un système massivement réparti, le contrôle se fait de manière assez naturelle dans l'ensemble du système. C'est bien ça qui rend Internet bien plus solide que les autres modèles de réseau: pas besoin de se prendre la tête à faire de la correction d'erreurs ou des réglages de malade, le système tend à se corriger. Plus un système est gros, plus il est complexe à contrôler, et plus il est sujet à des déséquilibres forts.

78. Le vendredi 01 juillet 2011, 21:37 par hamster

"Le problème c'est que la neutralité du réseau dans toute sa froideur et sa binarité ne peut pas être garantie par de la diversité mais par du contrôle. Or ce contrôle est beaucoup plus facile à mettre en place dans le cas du monopole que dans celui de la pluralité comme cela a été longuement expliqué par certains."

Ca depend par qui. Si c'est du controle par l'etat que tu parle, c'est a dire par un groupe de hauts fonctionnaires, alors oui c'est beaucoup plus facile a faire dans un monopole. Ce qui me fait peur c'est que l'experience montre que souvent le groupe de hauts fonctionnaires en question oriente plus son controle dans le sens de ses interets et de ses lubies (comme par exemple la folie des grandeurs) que dans le sens de l'interet general.
Et si il s'agit pas d'un grand monopole national mais de plein de monopoles locaux, alors ca deplace juste le probleme : ceux qui controlent ne sont plus un groupe de hauts fonctionnaires mais des maires ou autres autorites locales. C'est moins pire mais la aussi le pouvoir corromp.

Si tu parle du controle par les citoyens / usagers ou encore par la justice, alors le monopole est un echec d'autant plus retentissant qu'il est grand.

79. Le lundi 04 juillet 2011, 10:37 par Nico Tizon

@hamster
Le pouvoir corrompt, OK.
Je ne défends pas l'idée d'un monopole, je dis juste (comme à peu près tout le monde ici) que c'est un moyen d’accroître le contrôle et que certaines idées, comme un Internet neutre garanti, ne peuvent se faire sans contrôle.
En tout cas, la diversité des FAIs n'apporte pas de garanties supplémentaires (par rapport au monopole) concernant la liberté d'expression à moins de faire l'hypothèse d'un réseau non-neutre par défaut.

En réponse: mais c'est bien là qu'est la question. Si on prévoit un équilibre des pouvoirs dans les démocraties, ce n'est pas en supposant que tous les dirigeants sont corrompus, et que donc tous voudront finir dictateurs, tout le temps, dés le premier jour. Non. C'est parce que la dérive du pouvoir est inévitable. Et que si on ne prévoit pas de garde-fous, alors elle aura lieu. En gros, ce sont des maths de base, si la probabilité est non-nulle et qu'on joue en continu, alors on finit forcément par gagner. De la même manière, ce monopole a une probabilité non-nulle de devenir dangereux. Alors il le deviendra, sauf à mettre des garde-fous qu'on est bien en peine de préciser.

À l'exact opposé, un système massivement réparti est bien plus simple à empêcher de dériver, chaque élément du système ayant un vrai pouvoir de correction, et un faible pouvoir de corruption. Chaque utilisateur sur un petit FAI peu avoir une voix qui porte pour dénoncer une dérive. Et à l'opposé, même s'il y a une dérive très grave, elle n'impactera que ce petit FAI, c'est-à-dire finalement un fraction assez faible de l'ensemble.

80. Le mardi 05 juillet 2011, 10:03 par Charlie Nestel

Un article dtiré par les cheveux qui a le mérite d'ouvrir le débat

Qu'est-ce que des fournisseurs d'accès intenet ?
Des opérateurs qui proposent, contre paiement, un raccordement à des utilisateurs finaux.
Définition que je partage, donnée par les rédacteurs de l'article de FAI de Wikipédia.
C'était l'activité qu'exerçait déjà les PAVI du Minitel qui raccordaient les abonnées, via
le réseau RTC, à Transpac. De ce point de vue, les FAI à l'origine exerçaient une activité
similaire en raccordant les utilisateurs finaux via le réseau RTC à Internet.

Benjamin Bayart nous dit que c'est pas la première fois qu'il entend des gens de gauche.
Mais ce qu'il oublie de préciser, c 'est qu'une partie de la thématique qu'il porte sur le Minitel2.0
est précisément née sur les réseaux électroniques alternatifs qui assimilaient déjà la fonction
de FAI à un retour du Minitel.

De plus, rien n'indique que Julien Bernard, dans son interview, dont je partage en grande
partie l'analyse - et il y a des points bien plus fondamentaux - ait eu pour intention
de "nationaliser" les FAI, en tous cas sous leur forme actuelle.

Ce que les FAI ont le plus à craindre, en cas de victoire aux élections du PS et/ou du Front de gauche,
ce n'est pas leur "nationalisation" mais leur mise à contribution par un retour de la "licence
globale" qui n'est qu'un mode déguisé de financement des majors.

Voir à ce propos le texte qui contient les propositions de synthèse des trois formations du Front de Gauche :

"Nous abrogerons la loi HADOPI et initierons une plate-forme publique
de téléchargement qui permettra la mise à disposition de créations
librement téléchargeables et la rémunération des créateurs par une mise
à contribution des fournisseurs d'accès et des opérateurs de
télécommunication. »
Chapitre 9, page 12
Réf : http://www.pcf.fr/sites/default/fil...

Je considère donc Benjamin, qu'en forçant le trait, tu frises la mauvaise foi.
Pour autant, tu as le mérite de poser le débat. Et je partage pour l'essentiel
les points que tu mets en avant, dans la partie de ton message : "Que faut-il nationaliser ?"
(modulo l'item sur les collectivités territoirales. Je considère que la décentralisation
de Gaston Deferre a détruit l'égalité des droits d'accès non seulement à Internet mais à une foule
de services publics, dont l'éducation, un territoire à l'autre ; mais c'est un autre débat).

Pour autant, tu raisonnes me semble-t-il, même si tu intègres la téléphonie, dans une réalité qui est en
train de bouger.

Les compteurs Linky, par exemple, qui vont créer les conditions d'une dénationalisation de l'EDF,
et transformer les fournisseurs d'énergie en FAI.

Linky est le résultat de la Directive Européenne 2009/72/CE du parlement Européen et du Conseil du
13 juillet 2009.
http://www.next-up.org/pdf/Directiv...

Et certaines associations observent à juste titre :

"L’arrivée de ces nouveaux compteurs par relevage numérique selon la technologie CPL (Courant Porteur
de Ligne) n’est ni plus ni moins, de l’internet par ondes pulsées dans le réseau électrique !",
(...)
"Ainsi, le réseau électrique se trouve soumis à une autre loi, celle sur les communications.".
(...)
"Car viendra ensuite se greffer toutes les offres que cette technologie ouvre au secteur commercial
(TIC, domotique…), y compris l’offre internet ADSL d’ErDF par CPL (voir pièce jointe)
qui, comme les Collectivités concédantes, n’a pas vocation à être opérateur de télécommunication.".

Réf : http://alambicup.free.fr/?p=130

Et nous savons tous que si les citoyens ou les forces politiques ne font rien, nous
assisterons à une concentration sans précédent, sous couvert de convergence, où les activités
de fourniture d'énergie, fourniture de contenus, fourniture d'accès seront confondues.

Bien à toi,
Charlie

81. Le mardi 05 juillet 2011, 14:32 par Julien Bernard

J'avais fait un gros commentaire (il y a une semaine) mais il a été mis en modération et je vois que Benjamin ne l'a pas mis en ligne. Heureusement, je l'avais gardé dans un fichier texte (mais je ne l'ai pas sur moi à l'heure actuelle). Benjamin, tu peux vérifier ?

En réponse: si j'avais vu un commentaire en attente, je l'aurai publié. Rien vu de tel. Par contre, comme il y a eu quelques secousses pendant la mise à jour de dotclear, il se peut que ce soit parti dedans...

82. Le mardi 05 juillet 2011, 22:39 par anonyme!

«En réponse: moi, je suis un homme simple avec des idées simples. Je fais une différence entre public et privé. Municipal, c'est public. Associatif, c'est privé. Après, il y a d'innombrables variantes de privé, allant de l'association à la multinationale. Pour moi, soit il est interdit de monter un FAI en France, et alors le seul FAI possible est public. Soit c'est autorisé, et dans un pays de libertés, je ne vois pas bien pourquoi on imposerait une forme plutôt qu'une autre.

On peut par contre imposer certaines règles de fonctionnement, par exemple en encadrant une activité économique (par exemple ajouter la neutralité du réseau dans les obligations, pour faire simple). On peut également chercher à favoriser certains modèles, par exemple utiliser la voie fiscale pour inciter à des solutions qui tendent à re-tisser le tissus économique en dehors de Paris.»

Réponse à bejamin: c'est effectivement bien dans ce sens que je l'entend en réalité.
Poser un certains nombre de contraintes et les bonnes pour garantir ce que nous voulons.

Internet purement et simpmement une chose ca ne marche pas en général.
C'est pour ca que je dis de prendre l'exemple sur la droite qui fait les choses petits bout pas petits bout, de contraintes en contraintes qui aboutissent au final au résultat qu'ils veulent.

Ex: raller contre les service public parce qu'ils sont de plus en plus casser, contraindre a se tourner d'une manière ou d'une autre vers tel service du copain ou privé én général etc

Ou encore: puisque certains ne jurent que par la libre entreprise total.
La liberté d'entreprendre donc.

Qu'ils fassent, mais qu'ils le fassent seul.
Sans salarié personne et sans la moindre aide donc. (c'est encore du Lordon ca :p)

J'en profite du coup, ca éclairera sûrement certains: http://www.la-bas.org/article.php3?...

«En réponse: que veux-tu, quand on s'appelle Bayart, faire chevalier blanc comme loisir, c'est presque une vocation :)»

:D (merci wikipedia pour l'explication)

PS: on est vraiment d'accord en fait, démocratie, contre pouvoir, pluralité, neutralité… Anarchie, si si, ah bah si, tout pleins de petit groupe autonomes. :)
Bon puis de toute facon l'histoire nous apprend bien que le reste ne marche pas, ou qu'un temps.
Le Front populaire itou, je connaissais deja un pas mal, Fr2 vient (étonnamment!) de le confirmer en passant un bien bon doc sur ce dernier.
Ensuite, bon ok les Communards se sont fait massacrer, ainsi que les révolutionnaires d'Espagne…
Mais c'est une question de contexte et de rapport de force après.

83. Le mardi 05 juillet 2011, 22:40 par anonyme!

"Internet purement et simpmement une chose ca ne marche pas en général."

Correction, il s'agit d'interdire et non "d'Internet", décidément, ca devient nue obsession :)

De même que simplement etc, mais vous aurez corriger de vous même.

84. Le mercredi 06 juillet 2011, 22:36 par hamster

@Julien Bernard
Ce blog n'est pas modere, il n'est pas du tout normal que ce message ait ete mis en moderation.

Par contre lundi 27 juin il y a eu une grosse operation de maintenance sur le serveur, ce qui a provoque l'arret du blog et quelques bugs ensuite. Le blog n'a ete de nouveau operationnel que tres tard dans la soiree.
Si ce message date de ce jour la il a certainement ete perdu parce que le serveur battait de l'aile. Desoles Pour le derangement.

C'est un tres bon reflexe que de l'avoir garde sous forme de fichier texte, je pense que le mieux c'est de le reposter.

Merci et a bientot.

85. Le jeudi 07 juillet 2011, 18:38 par anonyme!

Exemple: http://www.numerama.com/magazine/18...

86. Le jeudi 14 juillet 2011, 13:35 par lou passejaire

On a pas mal discuté avec Julien et d'autres de cette question de nationalisation ou pas des 4 ( ou 5 si on prend en compte numéricable ) FAI ...

Un point fait en effet l'unanimité , la nationalisation des réseaux en dur ( fibre cuivre relais ) ... c'est le seul moyen d'assurer un accés égal sur l'ensemble du territoire ( en plus l'idée même de la possibilité de la "concurrence" ( libre et non faussée bien sur ) dans le domaine des réseaux physiques reléve du doux pipeautage ou de la plus parfaite mauvaise foi ) .

Par contre, considérer que les FAI ne sont que "Des opérateurs qui proposent, contre paiement, un raccordement à des utilisateurs finaux' ou pour reprendre les mots de benjamin "ceux qui éclairent la fibre" relève de la pure cécité ou d'une candeur extréme .
Les FAI ( et quelques autres entreprises du secteur ) sont ceux qui sont en passe de détruire internet , en le rendant invisible ou en le faisant changer de nature !

La question que je me pose , en tant que militant politique est centrale :
Qui fait courir le plus grave danger à la société ( parceque je vais au delà des questions de neutralité , de liberté d'expression pour voir aussi les mutations aliénantes de comportement , entre autres ) d'un état atteint de velléités totalitaires ou de "Firmes" totalitaires par essence ?

On peut se débarrasser d'un état totalitaire , par une révolution citoyenne ou pas , mais se débarrasser d'une "Firme" ... je ne vois que la solution de l'expropriation !

Quand je lis ce matin " Les FAI européens veulent faire payer les éditeurs de contenu pour développer la fibre ../.. L’idée fait parti des onze recommandations soumises à l'Europe par les dirigeants de société Vivendi (SFR), Deustche Telekom et Alcatel-Lucent." J'ai envie de répliquer "que vivendi assume sa volonté d'usage monopolistique de sa clientéle !" Et ça me rappelle le modéle AOL qui n'a pas marché , il y a 10 ans ... A part que maintenant , ce modéle marche ...

Les FAI ne sont plus des FAI , Benjamin le reconnait lui même, pire, la prise croissante de pouvoir au sein des entreprises par la fonction marketing au détriment de la fonction technique va amener , inévitablement à l'impossibilité pour les techniciens de contrer/condamner/dénoncer certaines pratiques ... Qu' a t'on à gagner au maitien du faux statu-quo actuel ? Dans 5 ans au plus, les techniques de marketing auront imposé le modéle AOL ( et la part croissante des machin-phones dans le traffic va accélerer le phénoméne ) . Pas sur que l'intelligence y gagne ...

Il faut poursuivre le débat , interne et avec d'autres sur la question de la nationalisation pure et simple de l'activité FAI de la bande des 5 ( qui est un préalable ) et/ou de la création/cohabition de structures à but non commercial ( coopératives, assocs, régies locales ) dans le role de FAI ... tout comme sur la question du controle des structures , et plus largement des centres de pouvoir ...

87. Le jeudi 14 juillet 2011, 17:20 par anonyme¡¿

Tiens, lou passejaire tu viens de me faire penser a quelque chose qui ne m'etais ici pas encore venu a l'esprit.

A lire aussi, Noam Chomsky.

Il dit entre autre que nous vivons dans une cage mais qu'en dehors de la cage il y a des fauves.
Vous devinez que si on ouvre ou sort de la cage on va se faire bouffer.
L'idée étant donc d'élargir la cage jusqu'a etre en position de force pour pouvoir s'en débarrasser.

"Noam Chomsky cage" par exemple a taper là : http://www.seeks.fr/

88. Le jeudi 14 juillet 2011, 19:05 par lou passejaïre

bah, de lacordaire et son "c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit" à la cage de Chomsky, y a comme une filiation ... ou juste un peu de lucidité ...

imaginez ce qu'aurait produit comme révolution la création de l'imprimerie , si on l'avait laissé entre les pattes de spécialistes du marketing ...

89. Le mardi 19 juillet 2011, 11:34 par Julien BERNARD

Bon, comme personne n'arrive à comprendre avec la manière dont je le dis, je vous renvois à une réponse de Jean-Luc Mélenchon qui le dit différemment mais c'est la même idée. Il aborde le sujet des nationalisations par rapport à l'énergie et à la planification écologique mais on peut transposer assez facilement à notre problème. La totalité de l'interview est ici (pour ceux que ça intéresse) : http://www.bastamag.net/article1666...

BastaMag: Comment articuler cette « planification » ou les nationalisations que vous préconisez, sans renouer avec l’étatisme et la centralisation, sans étouffer les initiatives locales ou privées ?

Jean-Luc Mélenchon: Je ne suis pas partisan de nationalisations tous azimuts, et de la centralisation. Il y a des domaines où ce n’est pas une bonne idée. Celui de l’énergie par exemple : le réseau doit être de dimension nationale et sous la responsabilité de la collectivité toute entière. Mais la production de l’énergie et la planification de ses installations se font nécessairement au niveau local. La planification écologique est nécessairement démocratique, elle n’est pas étatique. Cette planification ne se construit pas dans des bureaux à Paris, même si ceux-ci peuvent impulser le mouvement. La planification écologique, par son contenu démocratique, contamine, irrigue, réorganise la société autour d’elle. Quand on parle de planification, certains répondent immédiatement : « Gosplan » (du nom de la planification de la production agricole et industrielle en URSS, ndlr). « Planifier » ? A ce mot, ils se sont déjà évanouis. Si le Gosplan n’a pas fait que des erreurs, ce n’est pas un bon système. Certains croient que nous n’avons pas été capables de tirer la leçon du Gosplan ? Mais nous avons aussi tiré la leçon du marché ! Cette révolution, son contenu, n’a aucune capacité de conviction, si elle ne transite pas par l’idée fondamentale : les citoyens décideront. Cela nous met à distance des modèles révolutionnaires autoritaires qui peuvent aussi survenir.

90. Le mardi 19 juillet 2011, 18:28 par anonyme¡¿

Pour la sortie du nucléaire, 30 est une blague.

La démonstration de xavier renoux (que ne fait pas melenchon ici) est plutot convaincante.

http://www.dailymotion.com/video/xh...

http://www.dailymotion.com/video/xh...

ici vers 1m http://www.dailymotion.com/video/xh...

91. Le jeudi 21 juillet 2011, 00:13 par Julien BERNARD

Allez, une autre petite citation de Jean-Luc Mélenchon, dans une interview à Libération, et qui exprime très clairement la chose:

«Mais ce n'est pas à l'Etat de tout planifier. C'est davantage une logique locale. L'Etat doit être l'organisateur des réseaux, le diffuseur des techniques, le gardien des objectifs, et l'échelon local l'inventeur démocratique et le maître d'oeuvre.»

92. Le vendredi 22 juillet 2011, 23:06 par Rémi Bouhl

@Julien Bernard:

L'État, organisateur des réseaux? Si l'on parle de réseaux physiques, ça prend tout son sens: c'est une question d'aménagement du territoire. Éviter de gaspiller des ressources, tout simplement, en planifiant dans le même temps les travaux de voirie, la construction ou l'agrandissement des axes de circulation (route, rail..) et de transport de l'énergie et de communication.
S'il s'agit des réseaux logiques, non, mille fois non: ce n'est pas à l'État de dire comment un AS (Autonomous System) doit s'organiser en interne ou comment il doit se connecter aux autres!

"le diffuseur des techniques": Arg, non merci, là encore! Sur Internet, les technologies ne sont pas décidées par une entité centrale, elles sont le résultat d'une coopération. Les RFC, ça vous dit quelque chose?

J'ai peur que vous nous réinventiez un espèce de Minitel à la française, même avec la meilleure volonté du monde.

Et, y compris si le système est participatif. Ce qu'Internet permet, c'est que 5% des gens qui veulent faire un truc différemment, l'expérimentent dans leur coin. Ça ne fonctionne pas s'ils doivent d'abord convaincre les autres 95% de les laisser expérimenter.

93. Le lundi 25 juillet 2011, 21:33 par hamster

"Mais ce n'est pas à l'Etat de tout planifier. C'est davantage une logique locale."

vous allez dire que je pinouille sur les mots : a ce moment la il ne s'agit pas de nationaliser les FAI mais bien de les localiser

bienvenue a la federation FDN ...

94. Le mercredi 27 juillet 2011, 19:32 par bikepunk

En Biélorussie, le FAI est nationalisé, ça s'appelle Beltelecom. Et c'est pas beau a voir...

Encore merci au FDN de veiller sur la neutralité du réseau.

95. Le vendredi 29 juillet 2011, 13:34 par hamster

@bikepunk

si j'ai bien compris il y a une grande différence entre "nationalisé" façon biélorussie et "nationalisé" façon ce a quoi réfléchit le front de gauche

la question c'est plutôt "a quoi pourrait ressembler une nationalisation façon front de gauche ?"

96. Le vendredi 29 juillet 2011, 14:12 par bikepunk

@ hamster

je souhaitais juste illustrer les réticences de B.Bayart à propos de la "nationalisation d'internet". En Bielorussie, le FAI est nationalise est cela permet à l'Etat de mettre en place des attaques au réseau très facilement. Aujourd'hui il est dangereux de s’intéresser à la politique sur internet en Bielorussie sans utiliser TOR ou un VPN. Il n'y a pas de difference technique entre une nationalisation de FAI par le parti de gauche ou par l’Etat bielorusse. Ideologiquement, Lukashenko se revendique du socialime (comme Ben Ali, Chavez etc...). Il est dangereux et naif de penser qu'on est a l’abri de tels régimes en France.

Les propositions de B. Bayart me semblent cohérentes, réfléchies et renseignées.

97. Le samedi 30 juillet 2011, 12:10 par lou passejaire

@ hamster :

la question c'est plutôt "a quoi pourrait ressembler une nationalisation façon front de gauche ?" :

une des réponses possible était précisée dans la fin de mon commentaire :

la nationalisation pure et simple de l'activité FAI de la bande des 5 ( qui est un préalable ) et/ou de la création/cohabition de structures à but non commercial ( coopératives, assocs, régies locales ) dans le role de FAI ... tout comme sur la question du controle des structures , et plus largement des centres de pouvoir ...

sur la question de la nationalisation de la bande des 4, je pense qu'effectivement, elle est ma seule réponse technique à court terme pour casser l'aberration qu'est l'addition FAI / fournisseur de contenu . La question qui se pose, c'est "que fait on du machin une fois nationalisé" ... et là toutes les options sont ouvertes, la réflexion aussi ...

@ Remy Bouhi :

laissons faire la bande de 5 ; le minitel ils font ça trés bien sans le Parti de Gauche ...

@ bikepunk :

une analyse un peu pointue de la "révolution égyptienne" ou, il faut le rappeler , internet était entre les pattes du "marché" permet de s'interroger sur le marché qui protége ... les FAI ont bien sagement répondu aux injonctions du pouvoir, comme l'aurait fait une entreprise d'état ...

et en cas de crise politique, je ne donne pas cher de l'indépendance de FDN ... pour les autres ils seront ou est leur intérèt ...

Par contre la remarque sur le "socialisme" vire limite point godwin ... si t'es pas foutu de voir de différences autres que "techniques" euh ...

98. Le dimanche 31 juillet 2011, 06:02 par euh

"(comme Ben Ali, Chavez etc...)"

Pardon, mais mettre Ben Ali et Chavez ensemble, faut etre une sacrée pute.(ou ne rien connaître a rien et melenchon = donc le pen, aussi, pendant qu'on y est)

Il fallait le dire.